6 de junho de 2011

Por Zeus! Aquiles, o robot está chorando!

Mesmo não sendo do meu feitio a divagação e a poetização de algumas teses que gosto de abordar, hoje me darei esta rara liberdade...

Em virtude de uma recente discussão com alguns amigos acerca da possibilidade do avanço tecnológico permitir em um dia, creio ainda muito distante, ver através dos olhos de outra pessoa ou sentir a dor de outra pessoa é que resolvi colocar tal temática ao conhecimento de todos, para que pudessem junto comigo pensar sobre o assunto.

O bom de sonhar é que não precisamos ser tão frios e rigorosos quanto esses filósofos e cientistas que sempre parecem nos causar tanta dor de cabeça e frustração em relação a tudo aquilo que vislumbramos quando deixamos nosso coração falar!

Ok, sei que coração não fala e que se formos sempre seguir por caminhos em que filósofos e cientistas se recusam a pisar provavelmente seremos mais um desses “pensadores” engraçados com seus fundamentos bio-psico-religioso-metafísico-amoroso-social-transcendental-global. Mas, aqui o que desejo é imaginar, assim como alguns um dia pensaram poder chegar à lua, ao espaço, ao celular, às imagens por emissão de pósitrons... outrora, um dia também sonhos.

Vamos sonhar então...

Imaginemos uma tecnologia que possa captar e fazer uma conexão entre as atividades cerebrais da pessoa ao meu lado. Será que a conexão entre as atividades das áreas especializadas do cérebro deste meu amigo e o meu possibilitariam termos a mesma experiência interna? De modo mais simples, eu e ele, agora com cérebros conectados poderíamos efetivamente ter a mesma experiência!? Nossa já famosa “vaca amarela” seria entendida pelas duas pessoas de modo idêntico?

Vamos sonhar mais um pouco...

E se essa pessoa ao meu lado fosse Aquiles, meu robot! Teríamos então condições de, mesmo agindo de modo um tanto quanto sádico, armazenar neste meu amigo feito de fios, parafusos e uma alma em forma de software, as dores que sinto... a saudade que sinto... a angústia que sinto... para poder tratá-la, guardá-la, eliminá-la!

Vou ficar por aqui... está na hora de acordar!


Um grande abraço, Prof. Nivaldo Machado, Eduardo Benkendorf e Egon Sewald Jr.

*Imagem: Robô Nexi, criada pelo MIT para mostrar expressões humanas como tristeza, empolgação e tédio.

Edição de Rafaela Sandrini 

205 comentários:

  1. Olá.
    Primeiramente, adorei o título.
    Segundo, é nítido o avanço tecnológico em nossas vidas.
    Terceiro, vamos sonhar um pouco então...

    Como disse, o avanço vem a todo instante.
    Coisas que nunca imaginamos, aconteceram.
    E creio que muita “coisa” ainda está por vir.
    Não posso dizer com certeza, pelo menos não agora,
    mas acredito que será possível saber o que se passa no interior de outra pessoa.
    Talvez essas duas pessoas não vejam a mesma vaca amarela.
    Mas conseguiremos identificar em cada uma a sua vaca amarela.
    E quanto ao robô, também acredito que algum dia ele vai sentir, assim como nós.
    E sinceramente... Talvez “tudo isto” não esteja tão longe assim de acontecer...

    Eu também sonhei aqui... hehe

    ;)

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  2. Por favor, salvem os robôs! Criaremos uma máquina para condicioná-la a perceber as coisas como nos foi condicionado? Que destino cruel.
    Com todo o avanço tecnológico percebido nos últimos anos, um robô que vivencia nossas emoções não me parece impossível. A questão de transplantar a minha angústia ao robô, armazená-la e curá-la no mesmo é que soa muito mal aos meus ouvidos, mas quem duvida é louco. Será que criaremos uma vida (que nem mesmo sabemos o que é), com um fim mais absurdo que o nosso?

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  4. Concordo com a Cris...

    Além de que tecnologias e avanços científicos, para compreensão de mecanismos humanos são importantíssimos.

    Muitas pesquisas, tratamentos e grande base de conhecimentos a cerca do organismo humano partiram de uma possível imaginação, de um provável sonho. Portanto, atualmente apenas nos falta tecnologia suficiente para chegar a resultados mais complexos quanto as sensações humanas em robôs. Creio que uma "nova era TECNOLÓGICA" está próxima. constantes estudos e pesquisas estão sendo realizados, podemos estar diante apenas de uma questão de tempo.

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  5. Bom, estava preparando um texto sobre alguns assuntos tangenciais como próteses com propriedades táteis...

    Robôs que choram, vamos sonhar um pouco e "jogar mais lenha na fogueira"...

    Acredito que seja mais possível construirmos um robô que tenha sentimentos do que uma máquina que possibilite "captar a vaca amarela do companheiro ao lado". E se for possível, como terei certeza de que a máquina realmente está captando a outra vaca amarela ao invés da minha? Mesmo com tons diferentes de amarelo. Se meu vizinho ver a vaca e, por Deus, jurar que ela é amarela por mais que eu diga que ela é uma vaca verde que ele imaginou. Será que o problema é ele ou eu que estou sonhando?

    E se meu vizinho tiver daltonismo e o que ele imaginar por vaca amarela seja uma vaca verde.

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  6. realmente o problema que o Everton levantou é muito complicado!
    o modo de externalizar o que vemos, como vemos, o que pensamos etc. seria apenas verdade para quem está contando e nós que estaríamos ouvindo não teríamos(ainda) como saber se era verdade ou não!
    como já falado, como saber se o que minha mente designa como amarelo é o mesmo que a mente designa, ou mesmo se for iguais mas o modo como designa seria diferente. devido a subjetividade de fatos vividos por cada um!

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  7. Amigos,

    Existe um texto do professor Daniel Dennett chamado ONDE ESTOU EU!? que vale a pena ser lido para discutirmos estas temáticas.

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  8. Minha espectatica é um dia podermos criar um robô que tenha sentimantos, e que possamos "pensar" na vaca amarela de forma idêntica, tanto de humano para humano quanto de robô para humano ou robô para robô,que possamos mensurar a dor, e solucionar outros infinitos problemas que envolvem a subjetividade humana(que talvez nem seja isso, pois essa subjetividade pode ser apenas uma forma de explicar aquilo que ainda não tem explicação conveniente), porém isso requer uma caminhada árdua, pois do contrário podem estar criando robôs que possam ter essa tal subjetividade.

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  9. Segue o link para o texto ONDE ESTOU EU!

    => http://www.filosofiadamente.org/images/stories/textos/onde%20estou%20eu.doc

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  10. Michele,


    Adorei a expressão: SUBJETIVIDADE ROBÓTICA!!!

    Neste sentido... não estaríamos resolvendo a questão da subjetividade (tanto nos seus critérios dualistas quanto na perspectiva de primeira pessoa), mas sim, estaríamos apenas pegando o problema e tirando de um ambiente proteico e passando para um macatrônico!

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  11. Valeu a dica Nivaldo.
    Vamos ler para debater ;)

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  12. Nivaldo,

    agora eu fiquei sonhando...mais em como seria linda uma argumentação com Fundamentos bio-psico-religioso-metafísico-amoroso-social-transcendental-global.

    uaishiasiaiuhsauhs
    ....

    eu concordo com a Michele, e gosto de pensar que um dia a ciência possa vir a desenvolver robôs com sentimentos,porem sem a tal subjetividade... quem sabe!

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  14. Olá!
    no segundo recado apresentado, a uma colocação que concordo plenamente!
    " Será que criaremos uma vida (que nem mesmo sabemos o que é), com um fim mais absurdo que o nosso."(Tharym)
    Como é possivél criar 'algo' que nem ao menos consegue ser explicado? Como, os sentimentos por exemplo!
    Atribuir vida a uma máquina?
    Desafiador!

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  15. Tamara...sabemos que é absordo, mas no Brasil - para não falar do mundo inteiro - o desenvolvimento tecnológico anda a passos largos. Concordo com a afirmação da Tharym: é absurdo e, de creto modo, cruel...

    Mas sobre o que falávamos antes: esse mesmo desenvolvimento tecnológico se torna extremamente útil para fazer com que pessoas que tenham perdido um membro, por exemplo, para que essas pessoas possam sentir novamente através da prótese. Os cyborgs, estão, ao meu ver, muito mais próximos de serem beneficiados por essa tecnologia.

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  16. “Será que a conexão entre as atividades das áreas especializadas do cérebro deste meu amigo e o meu possibilitariam termos a mesma experiência interna?”

    Tratando como exemplo a dor, como discutíamos há alguns dias, se não tínhamos uma certeza de em que local de fato concentrava-se a dor, como passar isso para um robô... De fato isto me parece um tanto quanto intrigante. Ah e claro, não só a dor, mas os demais sentimentos.

    Outro detalhe, tenho um fascínio enorme pela área, mas o que me preocupa como acadêmica de direito é que esses sentimentos reproduzidos por robôs, podem serem bons ou ruins. E se um robô causar algum dano? Até onde vai o direito deste robô?

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  17. colocando um pouco de pimenta:

    estamos aqui nos perguntando se seria possível que robôs tenham sentimentos, etc...do mesmo modo que NÓS temos(cada um de nós, e as demais pessoas que estão nesta discussão)...

    no entanto, não parece claro que OUTRAS pessoas além de mim possam ter alguma experiência consciente. Admitimos isso com base em observações do seu comportamento (o que a pessoa fala, sua capacidade de resolver problemas, etc...)

    neste sentido, se agora descobrirmos que o Nivaldo não é uma pessoa, mas sim um robô (pois ele bateu a cabeça e pudemos ver que ele não tem cérebro mas sim um amontoado de chips de silício), neste momento deixaremos de crer que o Nivaldo tem ou teve experiências conscientes, e desejos, crenças, etc...????

    em outras palavras, o que faz com que tenhamos a crença de que X pensa ou tem sentimentos ou pode perceber o mundo da mesma maneira que nós??? me parece que os robôs não estão tão longe de realizar comportamentos iguais ou superiores aos humanos...

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  18. Benkendorf,

    Primeiramente desculpa se não compreendi seu comentário. Mas tratando do exemplo que você citou referente ao Nivaldo, se descobríssemos que ele é um robô, acredito que a maioria das pessoas não acreditaria que “Nivaldo tem ou teve experiências conscientes, e desejos, crenças, etc.” Creio que isso ocorreria por uma questão de falta de conhecimento no assunto. Admito que até o presente momento também acharia estranho. Para um cientista da area, provavel que isso não seria algo tão diferente. É nesse momento que começamos a entrar em controvérsias. Então, a partir disse concordo com sua afirmação de que: “me parece que os robôs não estão tão longe de realizar comportamentos iguais ou superiores aos humanos...”

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  20. Alias, talvez não por falta de conhecimento, mas porque não estamos habituados a presenciar uma situação como a citada.

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  21. Concordo quando foi dito que os robots estão longe de ter sentimentos...
    iniciando com a vaca amarela.
    quando nascemos e estamos em fase de formação, podemos até ver uma vaca amarela, mas não sabemos que ela é um animal, que chama-se vaca e até mesmo que é amarela...
    estas informações aprendemos com o passar dos anos.
    conforme o tempo passa, começamos a denominar tudo oque vemos, mas cada um com a sua forma exclusiva de interpretar alguma coisa...
    como no caso da vaca amarela o seu tamanho, peso, forma, cor, beleza, etc...
    desta forma, uma máquina não teria a capacidade de ir aprendendo e denominando as coisas, criar sentimentos por elas. Oque aconteceria é que alguém iria projetar uma vaca amarela, por caracteristicas e informações sobre ela em um pequeno chipp, e então, toda vez que o robot visse uma vaca amarela, ele ja teria uma informação pronta e imodificável sobre ela.

    enquanto envelhecemos, todas as nossas crenças, costumes, pensamentos, ideologias, ou seja, tudo tem a possibilidade de modificar-se. Mas isso é possivel pois temos a capacidade da mutação e tambem interpretação sobre as coisas, já um robot, seria programado com as informações que alguem acredita ser verdadeira, implantadas em seu sistema e assim ele seguiria até a decadência do seu sistema.
    Minha opinião!

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  22. Primeiramente, adorei o tema exposto para discussão.

    Concordo com o Eduardo, os robôs não estão longe de realizar comportamentos idênticos ao nosso ou como ele mesmo mencionou podendo ser até superior.
    Mas sabe-se que as pessoas são tanto inofensivas em relação ao avanço da tecnologia...
    Através da ciência, acredito na possibilidade de criamos tecnologia e usando determinadas e consideradas novas ferramentas nos recriamos.
    Ou seja, Mutações celulares programadas, embriões computadorizados, cérebros superdotados artificialmente, hibridização, transgenia... Ou até mesmo resultando a imortalidade tanto desejada...
    E isso não está distante de ser algo real...
    Mesmo sendo estranhamente fantasioso do caos à inteligência artificial...

    Surgimento de um pensamento mecânico seria para a sociedade um meio de captar sua “memória”?

    É de fato errôneo pensar que um computador só reflete o pensamento lógico.

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  23. Benkendorf,
    quando vc diz: "me parece que os robôs não estão tão longe de realizar comportamentos iguais ou superiores aos humanos..."

    Acredito que os robôs ja tem "comportamentos" superiores para realizar certas tarefas ou armazenar dados por exemplo, do contrário não precisaríamos dos computadores, mas, analisar situações, tomar decisões, sentir dor ou algum tipo de sentimento seria algo um pouco distante ainda pelo fato de nós humanos ainda não termos um amplo conhecimento sobre este assunto e consequentemente sempre reduzir estes "fenômenos" à subjetividade. Criar um mecanismo/padrões de reação para determinadas situações é algo que sabemos que é possivel, mas, como reproduzir a dor em um robô se nem sequer sabemos excplica-la de forma clara quando esta está associada ao sofrimento, a dor da perda?

    Mas se eu tivesse um robô para limpar minha casa e quando estivesse faltando óleo em suas "articulações" ele chorasse, eu ficaria comovida e levaria ele até um médico de robôs. Mas se eu estiver triste ou com dor ele entederia, se comoveria, entraria em depressão?

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  24. michele,

    ai já estais falando em robôs emo, o que acho muito pouco provável!
    hsaiuhsaisiauh

    agora, quanto a habilidades de empatia em robôs, acho até que já existe...acho que é até mais fácil para robôs do que para alguns seres humanos...

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  25. Leandro,

    não sei se hoje em dia algum pesquisador sério em IA sustentaria essa tua opinião...

    há décadas existem pessoas envolvidas no desenvolvimento de sistemas que "aprendem"...um exemplo disso é que até sistemas de injeção eletrônica de nossos carros usam um sistema de aprendizado para melhorar seu rendimento...

    a nova robótica de Rodney Brooks (AI Lab MIT) já trabalha a muito tempo com a ideia de aprendizagem em robôs...é deles o COG, os robôs formiga, robôs que limpam a casa...

    além disso, falando de partes de robôs implantados em humanos: as novas mãos, pernas e braços mecânicos utilizam um sistema de treinamento que vai aperfeiçoando os movimentos de acordo com cada pessoa...em outras palavras, o sistema "aprende" e a pessoa também, e no final a parte mecânica é indistinguível de uma parte biológica, se a pessoa pensa "-vou digitar este texto no blog", os dedos mecânicos e os biológicos começam a interagir no teclado, e o resultado é isto que você está lendo...(os membros mecânicos antigos eram ligados aos tendões etc do corpo, e se moviam quando estes tendões eram movidos...o que não é mais feito nos novos membros mecânicos...)

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  26. Já que o Eduardo comentou sobre robôs emo... hahaha

    O robô Kobian é capaz de demonstrar facialmente, assim como também na linguagem corporal, diversas emoções humanas como felicidade, tristeza, aversão etc. Esta máquina bípede tem total capacidade de locomoção assim como também executar algumas tarefas demonstrando suas emoções segundo as condições do ambiente.

    Um link abaixo mostra algumas fotos do robô emo aeoihaeoihaeoihaeoih

    http://g1.globo.com/Noticias/Tecnologia/0,,MUL1204298-6174,00.html

    (;

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  27. Eduardo,

    ...um robô emo seria a prova de que atingiram o objetivo, mas também não precisa exagerar kkkkkk,

    mas, o que quero colocar é como criar algo humano em um robô se nem sabemos como ocorre nos próprios humanos, como reproduzir algo que não sabemos como acontece?

    E, quanto ao sistema de membros é muito interessante, seria legal ver mais afundo de que forma acontece essa transmissão de pensamento para o membro mecânico transformado em ação, isso poderia nos ajudar na discussão.

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  28. Jean,

    Eu prefiro, por vezes, a poesia do silêncio do meu antigo TK80X e do CP500 do que algumas teorias e poesias que sou obrigado a ler!

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  29. Somos todos ciborgues:

    http://portalcienciaevida.uol.com.br/esfi/Edicoes/59/artigo219019-1.asp

    vale a pena conferir!

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  30. Como disse a Gilliani: "é que esses sentimentos reproduzidos por robôs, podem serem bons ou ruins. E se um robô causar algum dano? Até onde vai o direito deste robô?" Quando inventaram o CD, ninguém imaginava que existiria a pirataria, mesmo caso do computador, ninguém imaginava que existiriam hackers capazes de invadir computadores....e se alguém conseguir alterar a configuração deste robô? E se este robô começar a roubar, quem será preso? O robô?

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  31. Sabrina, o seu comentário é intrigante! o IX capítulo (Rafael Vaz), do livro Filosofia(S), traz uma informação a respeito. Isaac Asimov, célebre escritor de ficção científica, nomeou de COMPLEXO DE FRANKENSTEIN o medo de que máquinas inteligentes se tormam ameaças potenciais à humanidade. Foi também ele que criou a primeira, por assim dizer, cartilha ética para robôs, ao enunciar o que chama de "Três Leis da Robótica"...vale a pena conferir.
    Deixo aqui também, uma reflexão (proposta por Alan Turing) poderá uma máquina ser, um dia, considerada uma pessoa?

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  32. Este tema é bastante interessante que desperta sonhos e como não faz mal nenhum sonhar vamos lá...Um robô capaz de sentir angustia sentir dor? E ter provavelmente as mesmas sensações que nos sentimos,sera que a dor ele teria na mesma intensidade acho que nao seria fácil,é ter um robô sentindo o que sinto,com tanta revoluçao penso que nao seja um sonho tão improvavel assim,mais nao seria fácil ja que cada pessoa vê de uma forma tem sensações,exemplo é a dor que cada pessoa diz sentir de uma forma.Quem sabe com criaçoes deste tipo até poderiamos criar caminhos para tentar entender certas duvidas que temos.Enfim é um assunto que gera uma certa polêmica,mais que é bom ser sonhado.

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  33. Nivaldo,
    Poesia com pé no chão é mais saudável do que filosofia utópica...

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  34. Daiana,
    Interessante lembrar de Turing, "será que... máquinas pessoas". Talvez o problema de se chegar a isso não se inicie pela sofisticação da máquina, mas pela reconsideração daquilo que entendemos por pessoa...

    Pessoa vem do latim, "persona". Significa máscara. Trata-se da mesma etimologia da palavra personagem, de uso corrente nas artes cênicas.

    Não é difícil notar, especialmente nos discursos da Psicologia e de outras Humanidades, uma absurda falta de rigor com conceitos como os de "pessoa", "sujeito", "gente", "indivíduo", "humano", "ser humano" ou "homem". Trata-se, na maior parte desses discursos, de conceitos esvaziados que parecem pressupor que todos compreendem a mesma coisa - ou seja, eu posso falar indivíduo para você pensar em pessoa, e tanto faz - parece que nos entendemos por que parece que isso tudo é a mesma coisa.

    Bem, eu vou resumir com a seguinte proposição: um computador jamis será um ser humano, mas eu considero o meu computador uma pessoa.

    Digo isso, não por devaneio, mas porque ser um ser humano depende de propriedades fisícas e filóficas, por assim dizer, que me dotam de possíbiildades de atribuir a outros seres qualidades de pessoas. Pessoa não é um ser, é um atributo. Se para eu considerar algo uma pessoa eu elejo um certo conjunto de comportamentos e qualidades, eu o posso fazer a qualquer algo,nesse caso, um computador ou o robô da nasa.

    Bem, escrevi sobre isso em:

    http://contrafeitos.blogspot.com/search?updated-min=2008-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2009-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=3

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  35. Jean,

    A lua sempre fora um local inspirador para a poesia... mas nem sempre para se pisar!

    Cabe a nós reles filósofos e cientistas agradecer aos poetas por estar lá hoje!

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  36. ... escreva isso pro pessoal de desenvolvimento GES da NASA ou para nossos amigos do MIT.

    A lua é um bom lugar para se pisar!

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  37. Falando em poesia, Bertrand Russel é um gigante da filosofia!

    Acho que "poesia pé no chão" não faz mal...

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  38. Poesia pé no chão não faz mal... mas, filosofia na lua... também não!

    Desde que lá se esteja!


    Meu caro amigo jean, lembro de uma dito de um notável cientista que um dia falando sobre a importância da ciência terminou sua conferência dizendo: "... É CLARO.... QUE POR MAIS EFICIENTE QUE SEJAM OS FEITOS CIENTÍFICOS... NÃO PODEMOS EXAGERAR..... SENÃO VAMOS ACABAR ACHANDO QUE UM DIA CHEGAREMOS A LUA!

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  40. Aquiles, poetas e robot´s... todos fazendo ciência, filosofia e poesia para a lua!

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  41. Altivo Jean,

    Certamente a Lua existe! Tanto ela OBJETO quando o nome deste mesmo objeto "Lua".

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  42. Bem, a palavra que da estatuto àquela coisa la no céu eu conheço. Mas nada me garante que ela exista enquanto objeto. Não de onde eu venho!

    Aliás, essa sua certeza seria mais uma daquelas intuições do teu realismo das ideias?

    Sabes que ele é um perigo - eu não confio nele, pois se trata de uma realidade privada - nas tuas ideias, na tua cabeça.

    A linguagem que usas para tentar me convencer dele, em nada me garante a não dissimulação...

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  43. Órra, órra, meninas, nóm priguem.
    O lua é apenas um ilusóm da nosso inconsciente. ele se forma no fase em que somos desprovidas de apego do mamãe e isso faz o gente acreditar em outros coisas para suprir o nosso pulsóm sexual. O lua, o papi noel e outras viadagens sóm apenas um sustentáculo para o nosso formaçóm itentitária ao nos libertar de nossa papai Édipo.

    Aquiles chora porque Chocasta foi pega com a Professora do MIT. ele se dissolve no seu identitade reprimida. É uma caso típica de repressóm. Isso também indica que os robós podem ser gente. Porque nós, a chente, somos robos programados pelas nossas três pulsões - a de sexo, a de fome e a de morte.

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  44. Estupefante jean,

    Interessante, você conhece a PALAVRA... mas objetos não! Então a palavra é o "não-é"! Bem vindo então ao nihilismo mais bizarro que já vi.

    E sobre o meu realismo das ideias... deves cuidar pois não sou em nada, neste caso, platônico. Meu realismo é absoluto! Nele, estão também as ideias... a lua.... as palavras.... em suma: TUDO!

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  45. Eu tenho medo do TUDO! Ele anda lado a lado com o NADA!

    A palavra é. Eu conheço a palavra. De antemão, eu não sei nada do objeto o qual ela pode nomear e dar um estatuto.

    Leia a Bíblia Nivaldo!

    Antes de tudo, o VERBO!

    KKKKK

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  46. Venerável Jean,

    Li várias vezes a Bíblia... diga-se de passagem um bom livro!

    E acho que o Verbo também andava de mãos dadas com o NADA! Lá no princípio.... lembra!

    ;)

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  48. Eu me referia ao Sagrado Tratactus Logico-Philosophicus - antes, o Verbo.

    Capítulo 5, versículo 6 - "os limites da minha linguagem significam os limites do meu mundo".

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  49. Acho interessante complementar o meu comentário anterior referente as "Três Leis da Robótica". (segundo Isaac Asimov).
    *Primeira Lei da Robótica: Um robô não pode fazer mal a um ser humano, ou, por omissão, permitir que um ser humano sofra qualquer tipo de mal.
    * Segunda lei da Robótica: Um robô deve obedecer as ordens dos seres humanos, exceto quando essa ordens entrarem em conflito com a Primeira Lei.
    *Terceira lei da Robótica: Um robô deve proteger a própria existência, exceto quando essa proteção entrar em conflito com a Primeira ou a Segunda Leis. (conteúdo extraido do livro Filosofia(s).

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  50. òrra, órra.
    O Píblia é o "Interpretaçóm dos Sonhos". Minha principal obra. Obrei muito ali.

    Nessa meu Bíblia é possível entender os razóes de se fazer uma Róbot. Trata-se de uma sonho. Ícaro também foi uma sonhadora. Quis fazer asas para ir pro lua, mas se phodeu quando o sol esquentou. Aquiles teve tendinite e morreu de dor (dor subjetiva, é claro!). Hermes correu como uma doida e morreu também - ele leva os mensagens e é a pai do interpretaçóm - do hermes-nêutica. Intóm, Édipo também foi uma menino problemática. eu nóm sei porque eu escrever sobre isso, mas nótem que as micos gregos só se deram mal, porque nóm sonhavam. Nivaldo é uma sonhadora, ele acredita em róbots. É uma boa menino. Os róbots vóm existir porque Nivaldo acredita neles. A menina Jean é uma herege. Nóm reconhece seu pai Frrreud. Eu saber que ele fez Psicológias e agorra quer se vender para a meu vicinho de viena, o Wittinho, como ficou conhecido por detrás dos moitas da jardim. Wittinho nunca soube o que quer fazer. Eu interpretar sonhos e ele dizer que só o linguagem existe. O linguagem é um caminho certo para o inconsciente - ele sai do In, rompe o At e chega no ON. Lá existem os sonhos e os róbts sóm um deles.

    Viva a Zeus - que no verdade é Deus, mas escrito por um Italiano.

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  51. Daiana,

    O que acho interessante em seu comentário é como questões éticas interferem diretamente nos feitos da ciência. Parece sempre que os seres humanos possuem um privilégio moral em relação a todas as demais coisas. Sinceramente, esse moralismo, por vezes, me irrita muito!
    Cientistas passam décadas para dar um pequeno passo... mas em fração de segundos aparece algum "Humanista" para dizer que estamos ferindo algum princípio "moral"!..... Antes que alguém queira dizer que vou queimar nas chamas eternas do inferno, lembremos do caso das células tronco! Talvez um dia o filho de um desses moralistas possa voltar a andar devido ao trabalho árduo de muitos destes "demoníacos" cientistas!

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  52. Caro Freud,

    Também creio que o Jean é um herege!
    Por vezes também gosto da tua poesia!

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  53. É. O jean é uma desequilibrada. Outro dia caiu no escada.

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  54. Olá Freud,

    Só um breve comentário
    Não somente a lua pode ser uma ilusão como qualquer outra tem a possibilidade de ser.
    Digo isso pelo seguinte fato, eu não considero “neurótico” acreditar na possibilidade do cruzamento do homem e do animal, de um robô chorar e ter o que denominamos de consciência...
    Acho um sinal de loucura em pleno século XXI a família sair de sua casa para comer comida caseira, isso sim me assusta...
    Mas ai vem questão importante, eu acredito em determinadas coisas, mas tudo pode ser falso, a lua, o sol, o Nivaldo, Jean, eu, você enfim... A lua somente existe quando eu passo acreditar nisso. Agora dizer para outra pessoa acreditar que isso seja verdade ai é outra situação...
    Mesmo com argumentos e inúmeras teorias não podemos comprovar que seja verdade para outra pessoa, apenas convencê-la...

    (:

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  55. Deniza,
    Tudo o que está escrito aqui é mentira. Acredite.

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  56. Se fossê nóm acreditar, é verdade.

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  57. Nivaldo,

    Gostei do seu comentário a respeito à ética, concordo com você.
    Esses famosos princípios que o ser humano tanta valoriza, mas na verdade nem os possui...
    Nós encontramos no inferno. aeoihaeoihaeohh

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  58. robos cada vez mais avançados so que sempre homem vai ter dominio sobre eles, nunca deixaram de fazer fazer um ser serviço alto risco quando ser humano nao coloca sua vida em rico é uma maquina onde homem sempre vai quere aperfeiçoar

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  59. Broverbios 1:

    "Moral é refresco no cu dos outros"

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  60. Gosto muito do comentario do Nivaldo e da Denize quando falam de ética, pois dizem que os principios devem ser tao valorizados mas o ser humano nem mesmo o possui. Concordo plenamente com vocês.

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  61. Este comentário foi removido pelo autor.

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  62. é Bruna... é sempre muito fácil ser "crítico"....

    Difícil é fazer!

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  63. Não sei se é o melhor termo mais o mundo aparentemente virtual está em desenvolvimento, e isso talvez faça com que alguns de nós tenhamos desconfiança sobre o mundo que denominamos físico...
    Freud considerava que o ser humano ao encontrar um antropóide provocaria certo impacto.
    Ainda mais sendo algo criado por ele mesmo e com uma virtude que por enquanto “não” possuímos: a imortalidade...
    Mas querendo ou não os robôs estão muito próximos a nós, talvez não seja idêntico, isso porque não tem alma, como afirma Descartes, (então robô não pode fazer poesia hahaha).
    Esse ser considerado de tal forma diferente por não ter alma (algo que não faço à mínima ideia se eu mesmo tenho), gera alguns probleminhas envolvendo a biopolítica e a tal da ÉTICA.
    Uma citação do livro A Mente Pós- Evolutiva de João de Fernandes Teixeira, deixa perceptível uma questão.

    “Se, incidentalmente, minhas meias são azuis, nem por isso posso dizer que tudo que é azul tem a cor das minhas meias”

    Então para ter vida precisa ter necessariamente alma/consciência?

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  64. nossa essa discussão foi longe.
    mas voltando nos primeiros comentários..
    vou tentar ser clara:
    Se está se falando na criação de robos com sentimentos, se ele será capaz de ter sentimentos ele também pode modificar as coisas não pode?

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  65. Bom Tamara - e pessoal todo -, pode-se dizer que sim. Embora esta não seja uma situação fácil de prever, nos questionamos se, sendo que os robôs possam vir a ter sentimentos, eles não poderiam desenvolver certa autonomia em relação aos seus gostos.

    Caso possam, até que ponto nossos limites sociais serão efetivamente eficientes em meio a nova sociedade que virá a surgir?

    Me pego pensando no que a Denize disse sobre ética e biopolítica, afinal de contas se estes robôs se tornam cada vez mais parecidos conosco - possuindo habilidades sentimentais - significa que cada vez mais tênue fica a "linha" que nos separa. Caímos, assim, numa discussão acerca de nossa própria identidade. Não nos perguntamos mais o que nos faz parecidos, mas no que diferimos dos robôs...

    ...e isso sem citar Andy Clark, ciborgues e a tese dele sobre a mente extendida.

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  66. O Freud vc morreu em 1939, quero que vc entenda na quela Época voce nao tinha Conceito de cérebro artificial,hoje a inteligência artificial é uma realidade

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  67. Mais uma vez, robots criados por humanos, refletindo quase que perfeitamente sentimentos humanos, mas não os adquirindo.

    levando em consideração que os robots conseguissem este feito magnífico de serem capazes de produzir esses sentimentos, passariam então, de "lata" para um ser vivo?

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  68. Talvez o mais interessante não seria dizer que ele seria um ser com ou sem vida, mas, com ou sem conciência, pois se ele é feito de matéria poderíamos dizer que mesmo sem conciência ele de certa forma tem vida.

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  69. huum, interessante a sua colocação Michele.
    se levamos em consideração que qualquer matéria é uma forma de vida, e a consciência é qualquer forma de vida inteligente.
    então basta saber oque interpretamos por inteligência...

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  70. Leandro

    Qualquer matéria é uma forma de vida?? Eu não estaria disposto a considerar isso. Também não estou certo de que qualquer forma de vida inteligente possui consciência...

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  71. Concordo Luiz,

    E talvez Leandro, a pergunta mais certa a se fazer seria o que se entende por consciência...?

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  72. Aahhhhhhh...entramos no problema da consciência. Hahahahaha...

    Realmente Daiana, esta é uma boa pergunta! Tão boa que ainda não conseguimos dar uma resposta a altura desta perqunta.

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  73. siiim
    difícil pergunta.
    ontem estava junto à alguns amigos, e lhes fiz a mesma pergunta que fizeram-me...
    mas como pensei, entre os 2 as respostas foram:
    1- acredita em alma, espírito que coabita em nós, mas que é propriamente eu. pensamentos, sentimentos, consciência, inteligência tem haver com a manifestação desta alma em nós mesmos.
    2- que a consciencia não tem nada haver com alma, e sim, a capacidade de interpretar, entender, modificar as informações. é apenas uma denominação para explicar e resumir os vários fenômenos que em conjunto formam a Razão humana...

    se levarmos as 2 resposta em consideração para a parte da robótica, não seria correto dizer que um robot seria inteligente, mas algo programado com capacidade sobre-humana de processar rapidamente, todo o conhecimento humano adquirido até agora?
    em que vocês acreditam?

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  74. Leandro

    Porque não podemos considerar inteligente algum mecanismo que processe as INFORMAÇÕES rapidamente???

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  75. Colegas,

    Em relação à consciência/ inteligência não podemos considerar como algo antropocêntrico...Não temos como comprovar que somos os únicos a possuir consciência/
    inteligência/alma.
    Como sou acadêmica do curso de Direito estive pensando novamente na questão da ética e dos direitos desses robôs...O Chimpanzé é um ser com vida, mas mesmo tendo 98% (se não estou enganada) de uma carga genética idêntica a nossa não tem direito algum.
    Sendo assim, penso qual é a carga genética para alguém ter algum direito? E ser considerada pessoa? Porque até então só essas possuem Direito.
    Acredito que por não sabermos o que se denomina vida, independente de ser artificial ou "natural" é vida...

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  76. Denize eu entendo a sua preocupação, mas, veja bem....como a ética e as leis foram criadas pelos humanos e os robôs também, é bem provável que eles os robôs sempre serão considerados propriedade nossa ou daquele que o criou, tendo "PODER" sobre eles.

    sobre ética/moral e blablablabla....tomara que as TVs e computadores(que não funcionam direito) não tenham conciência e nem sintam dor, por que do contrário, eu tenho pena, apanhando todo dia, ou alguém aqui nunca deu um soco ou tapa na TV quando ela não estava com imagem boa?

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  77. Michele,

    Concordo em uma parte do seu comentário, onde diz: “como a ética e as leis foram criadas pelos humanos e os robôs também, é bem provável que eles os robôs sempre serão considerados propriedade nossa ou daquele que o criou, tendo "PODER" sobre eles.” Como o robô é resultado de uma experiência humana a uma grande possibilidade de ele ser nosso “escravo”, mas não tenho tanta certeza disso.
    Na questão da TV, posso estar totalmente errada mais a princípio de modo simplório penso que o ser humano vai aplicar a “consciência” onde quiser... Uma nova espécie, criada em laboratório, por exemplo... Não imagino uma geladeira andando, falando comigo em uma plena manhã... A possibilidade de uma TV sentir dor é estranha, mas é possível se o ser humano programá-la.
    Já estamos utilizando as próteses robóticas, estamos, pouco a pouco, nos tornando ciborgues. Sendo assim penso na possibilidade de um direito robótico...

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  78. Este comentário foi removido pelo autor.

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  79. Denize

    quando você diz "Em relação à consciência/ inteligência não podemos considerar como algo antropocêntrico...Não temos como comprovar que somos os únicos a possuir consciência/
    inteligência/alma."

    Bom, ninguém está afirmando que somos os únicos a possuir consciência, só estamos tentando ver a partir do que se entende pela mesma, se é possível um robot ter ou não consciência.
    Como mostra no livro de João de F. Teixeira "Mas seria possível simular a cognição humana sem simular, ao mesmo tempo, seu aspecto consciente? Não seria essa uma diferença essencial entre mentes artificiais e humanas?" (Teixeira, João de Fernandes. Mente, cérebro e cognição. 3. ed.Petrópolis, RJ: Vozes, 2008.)

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  80. Denize,

    Segundo a tese da mente estendida de Andy Clark somos todos ciborgues. Seria interessante dar uma pesquisada...fica aí a minha contribuição!

    A teoria faz bastante sentido!

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  81. Daiana,

    Quando mencionei: Em relação à consciência/ inteligência não podemos considerar como algo antropocêntrico... Não temos como comprovar que somos os únicos a possuir consciência/inteligência/
    alma.” Quando utilizo “não podemos”, são de modo geral nós seres humanos, em hipótese alguma mencionei que foi para pessoas especificas.

    E em relação ao robô ter consciência ou não será que isso realmente implica com a questão de ele ter vida? Se for assim a vida é dependente da consciência?

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  82. Everton,

    Obrigada pela sugestão, vou pesquisar sim. (:
    Uma citação do livro dele colabora com a ideia de somos todos ciborgues.

    "Meu corpo é virgem em termos eletrônicos. Não faz parte de mim nenhum chip de silício, nenhuma implantação na retina ou no labirinto, e nenhum marca passo. E nem uso óculos (porém eu uso roupas), mas eu estou lentamente me transformando mais e mais em um ciborgue. E você também. Daqui a pouco, e ainda sem precisar de fios, cirurgia ou alterações corporais, nós todos vamos ser parentes do Terminator, do Eve 8, do Cable... basta preencher o nome do seu ciborgue favorito da ficção. Talvez nós já sejamos. Porque nós vamos ser ciborgues não apenas no sentido superficial de combinar carne e fios, mas no sentido mais profundo de ser uma simbiose de seres humanos e tecnologia: sistemas de pensamento e raciocínio, cujas mentes e selves (identidades) estão difundidas através de cérebro biológico e circuitos não biológicos. Esse livro é a história da transição e de suas raízes nos fatos mais básicos e característicos da natureza do ser humano. Porque seres humanos, eu quero convencer você, são ciborgues de nascimento.
    (Clark Natural-Born Cyborgs.Minds, Technologies, and the Future of Human Intelligence 2003:3 )

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  83. Não sei se devemos postular mais coisas que o necessário. Já é complicado conceituarmos consciência, inteligência, para podermos discutir. Afinal o que podemos definir por vida? Daqui a pouco falaremos em cultura do robô, aí sim estaremos fudidos.....

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  84. Luiz,

    Concordo. Querendo ou não uma coisa liga a outra...O que definimos por vida de fato é um grande problema.O que faz alguma coisa ter vida?
    Porque a maioria das pessoas não concorda que um robô possui vida, por exemplo.
    Talvez as pessoas ainda estejam centradas na idéia que vida é um metabolismo, ou seja, nascer, reproduzir e morrer...

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  85. Não sei se uma coisa liga à outra. Mal sabemos o que é uma coisa, muito menos o que é a outra... Por isso acho desnecessário falarmos de vida, quando ainda temos consciência e inteligência para discutir. Quanto á questões éticas/morais, não creio que estas tenham alguma implicância aqui, se o que se busca é com algum propósito científico, acho que podemos ignorar tais questões...

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  86. Denize,

    Não estou pedindo para você omitir suas idéias, Ok.
    Apenas dei minha opinião quanto ao uso desnecessário de alguns termos. E reforcei o que o Nivaldo já havia comentado quanto à questões morais...

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  87. Pescando o texto de Dennett, citado no começo da discussão. Hubert é afinal um "clone" de Yorick ou não?Qual é a do interruptor ON/OFF? Não compreendi onde se dá a cisão do "Eu" do seu Clemente nesse raciocínio todo. Desde o momento em que existem dois cérebros sincronizados, não existe mais Dennett, ou existe? O que existem são Yorick e Hubert, dois seres diferentes condensados à mesma realidade? Quando, no final do texto, sai do "purgatório" a mente subjulgada pelo interruptor, não temos Dennett (que é representado apenas pelo corpo Fortinbras), e sim Hubert ou Yorick, enquanto o outro que iniciou a palestra volta ao purgatório.

    Dennett não existe, o que existe é Yorick desde o momento em que este diferenciou Yorick (cérebro) e Hamlet (corpo).

    "Dennett" não está no corpo, tampouco no cérebro, e sim na experiência. Quando lhe é privada a experiência do corpo em Tulsa, ele fica preso na experiência que lhe permite o cérebro (como num sonho).

    A partir do momento que existem duas experiências (Yorick e Hubert), existem dois "Dennetts", ou melhor, não existe mais nenhum.

    Apenas se quiser complicar e entrar perspectiva legalista ou social, que na minha opinião tem realmente a ver com o caso (apesar de ser citada a angústia no texto).

    Procede ou descambou o raciocínio?

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  88. E estou inclinado a crer que Hubert é uma canelada em Dreyfus.

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  89. Caro Übermensch...

    Seu pensamento está indo justamente ao encontro do que Dennett vai propor em sua obra. O "ONDE ESTOU EU" é a demonstração alegórica de que a perspectiva de primeira pessoa poussui sérios problemas. Não existe um EU subjetivo que habita um corpo material... O EU é Folk Psychology!
    Mas o que gosto muito no argumento dennettiano é que ele não fecha a possibilidade futura (por mais distante que isso pareça ser) de brincarmos de deus... Talvez nosso EU possa ser perpetuado em forma de algoritmo e ternizado em corpos de silício (e se tal corpo "enferrujar"... sem problemas... existirá embreve nas melhores lojas uma nova versão agora bronzeada da Nike!)

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  90. ou parafraseando Nietzsche: Eis o SUPRA_HOMEM!

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  91. http://www.youtube.com/watch?v=dywiDo9GRWY

    Filosofia da Psicologia, por Jean Segata.
    quem tiver interesse.. de uma olhada

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  92. Este comentário foi removido pelo autor.

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  93. Suellen,

    Polêmico....mas inteligente e alertante!

    Gostei do vídeo!

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  94. Machado, porém me vem outro problema.

    E se Dennett fosse exposto a mesma cirurgia ("separar-se do cérebro"), mas o mesmo não fizesse ideia de que isso teria ocorrido?

    Pois toda sua narrativa se dá a partir do momento que ele sabe que seu cérebro não está dentro da sua cabeça. A cisão do "Eu" se dá justamente por isso.

    E agora compliquemos ainda mais, existem dois cérebros (va lá Tico e Teco), como Yorick e Hubert, e existe o tal interruptor (que não está em posse de Dennett). E Dennett não sabe da existência desses cérebros, tampouco que sua cabeça está oca.

    Se num momento hipotético como este, ocorre um distúrbio que quebra a sincronia dos cérebros (sim, pois eles devem estar sincronizados a princípio), e ao mudar a sintonia do interruptor (o gênio maligno com o joystick), como Dennett se dará conta de que possui dois "Eus"? Um necessariamente estará diferente ao outro pela experiência adquirida (pois o subjulgado permanecerá no "sonho" flutuando no refrigerante). Partimos do pressuposto de que não sabendo da existência dos dois cérebros, tampouco os cérebros sabem da existência de um e de outro (pois Yorick e Hubert só sabiam porque isso já era uma experiência adquirida de Dennett)... Dennett continuará tendo apenas um "Eu", ou esse raciocínio é "folk psychology"?

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  95. Prezados Amigos...

    Para os que desejarem realizar uma discussão um pouco fora de nossa atual temática aconselho darem uma olhada no Blog do Professor Jean Segata que é o mesmo autor do vídeo acima postado pela Suellen => www.contrafeitos.blogspot.com

    até mais.. .

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  96. Essa discussão deu um nó em minha cabeça.
    E a cada novo comentário que leio, ele cresce... hehehe

    Bom, algumas pessoas deram exemplos de robôs:
    como o robô emo e o robô Kobian.
    Talvez outro exemplo que podemos citar é o filme:
    “O homem bicentenário” de 1999, com o ator Robin Williams.
    No filme, a família compra um robô para realizar tarefas domésticas.
    Porém ele apresenta traços característicos aos seres humanos.
    Aos poucos ele descobre sentimentos e por fim, consegue virar um humano.
    No filme mostra exatamente como ele vai descobrindo e associando as coisas.
    Lógico que é um filme, mas tem proximidade com o assunto que estamos debatendo.

    E confesso, cada vez que vejo o filme, eu choro ;p

    Bem, mas em um dos comentários alguém perguntou:
    Será que um dia um robô poderá ser considerado um humano?

    Não sei responder com certeza... Mas acredito que sim.

    ;)

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  97. Pura diversão:

    http://contrafeitos.blogspot.com/2011/06/recall-da-psicologia-parte-viii.html

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  98. Duas idéias importantes: a possibilidade de robôs com emoções semelhantes às nossas e a utilidade desta tecnologia.
    Podemos conceber robôs com capacidade de interação extremamente avançada, mas para que isto?
    Até que ponto uma IA com emoções seria superior a uma sem? Um dos papéis desempenhados pelas emoções é nos manter afinados com o que ocorre no ambiente e reagir de forma adequada a determinadas situações, entretanto, já há tecnologia para simular isto: os sistema de resposta(sensores, atuadores etc.). A exata simulação das emoções humanas em outro substrato não seria algo tão extraordinário se esta máquina tivesse as mesmas limitações que temos. De fato, a espécie humana é dotada de uma complexidade absurda, morfologicamente falando, porém fico receoso com esta obsessão de alguns pesquisadores em criar algo semelhante a nós.

    Penso que o desenvolvimento de uma inteligência de máquina com habilidades imensamente superiores às nossas é algo interessante, principalmente considerando nossa fragilidade, mas não acredito que para isto seja necessário a inclusão de emoções. O primordial é a inclusão de valores consensualmente aceitos como bons, já que as pesquisas feitas em IA representam um risco à nossa existência.

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  99. Zero,

    Sua reflexão é interessante... De modo geral a Filosofia da Mente, as Ciências Cognitivas e as Neurociências estão muito mais preocupadas com questões do tipo: SERÁ QUE É POSSÍVEL?

    Todavia, discussões éticas sempre acabam perpassando nosso trabalho...

    Mas... vamos tentar criar um caso: imaginemos que um robot seja dotado da capacidade de perceber a emoção em outra pessoa. Ou que ele consiga sentir-se emocionalmente motivado a realizar tal tarefa...OK!
    Certamente essa tecnologia poderia muito ajudar em hospitais em PS e CTI´s por exemplo. Pessoas acidentadas chegando várias ao mesmo tempo... e apenas poucos profissionais atuando (sinceramente creio que essa realidade o Brasil conhece bem... nem vou falar da quilidade e da remuneração destes profissionais pois senão teríamos que criar um novo portal de discussão....)... Nosso robot poderia atuar selecionando pessoas pelo grau de urgência, emergência... que ELE mesmo estaria percebendo (Notar que o grau de erro do robot em muitos casos poderá ser muito menor do que o de um humano...OK!)

    Mas, certamente isso é para daqui a muito tempo... muito. E o que devemos ter muito claro, nossas especulações aqui estão sendo muito mais gerais e superficiais do que um autêntico procedimento filosófico ou científico sobre o assunto...OK!

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  100. A discussão do "Eu" no caso seria essa citada como fora da temática? Perdão.

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  101. Sobre robôs...

    Na minha opinião serão os escravos de amanhã. Dirão que já o são hoje. Talvez... mas ainda de maneira muito superficial.

    Não me espanta imaginar que daqui digamos uns quinhentos anos (que parece muito, mas se for ver é o que nos separa de Leonardo da Vinci) a Humanidade esteja explorando os minérios dos outros planetas do Sistema Solar...

    E adivinha quem será a mão de obra barata desse tempo? Duvido muito que nossos tataranetos estarão com uma picareta na mão quebrando pedra em Marte.

    Será que é realmente necessário que os robôs tenham tamanha autonomia como almejam alguns sonhadores? Dar consciência e o pior, sentimentos, para as máquinas é perigoso.

    Se hoje já somos reféns do satélite, do modem, da televisão, do celular, do computador, e isso em o que, cinquenta anos de desenvolvimento tecnológico, imagina daqui alguns séculos? Estarão dentro de nosso cérebro já, em vez de pôr brinco na orelha da criança, a mamãe vai colocar uma pendrive na saída USB nasal.

    Será que é realmente inteligente dar o gosto do poder para as máquinas? Pode parecer meio "asimovniano", mas eu não creio que qualquer coisa inteligente (ou "consciente" ou qualquer coisa do gênero que vocês pesquisadores prefiram para defini-la) possa se conformar em permanecer subjulgada.

    Olha a rebelião, olha a rebelião...

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  102. Concordo com Übermensch, até que ponto poderíamos nos utilizar de uma maquina, possivelmente consciente, para nos substituir nas mais diversas tarefas que não queremos, ou não podemos, realizar? Até onde um ser consciente aceitaria tal submissão? E mais, será que a sociedade, composta por humanos que tratam de modo descartável todo tipo de maquina no seu dia-a-dia, aceitaria que algo que lhes parece um objeto de satisfação de necessidades, acabasse por ter direitos, iguais aos seus, por que algum cientista lhes diz que “aquilo” que lhes parece um objeto, na verdade tem consciência , ou seja, uma opinião que deve ser respeitada? E como reagir diante de uma situação em que alguém destrua ou simplesmente desligue um desses robôs. Poderíamos dizer que essa pessoa “assassinou” um robô, sendo ele consciente? E como convencer as pessoas de que alguém (humano) deve ser punido por um crime cometido contra uma maquina? Desculpem se viajei muito, mas, da forma como o tema vem sendo tratado na discussão acredito que, mesmo em um futuro ainda distante, são questões poderão vir à tona com o surgimento de tais seres...

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  103. Nivaldo.
    acredito que um robot irá ajudar na medicina como no exemplo citado, de os robots atuarem nos hospitais, e essa possibilidade talvez não está tão longe assim de nós...
    mas será que é possível um robot que seja, como você citou, emocionalmente motivado a realizar tal tarefa?
    acredito ser mais sensato pensar que eles serão programados para isso... como discutimos sobre dor... talvez um mecanismo de medir o grau da dor, intensidade, localização e o porque da pessoa estar sendinto a mesma...

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  104. Caros Übermensch e Eucio

    Huumm, implicações morais...nós humanos e eles escravos robôs dotados de consciência.
    Pensemos neste futuro possível, o que vai nos caracterizar como humanos? E o que caracterizará eles como robôs? Indago isto porque até lá, creio eu, nós também não seremos mais estes humanos de hoje. Pensemos no que Andy Clark nos diz, e nos avanços com implantes de partes robôs, que nos relatou o Eduardo em tópico anterior. Que diferenças haverá entre humanos e robôs? Se existirem máquinas conscientes, saberemos muito mais coisas e provavelmente nossos conceitos de mente, corpo, real, virtual, humano, serão outros.
    Bem, o que vejo, de forma utópica ou não, é um futuro sem humanos e robôs, mas, com uma nova espécie de ciborgues.

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  105. Quanto a questão da ética e direito desse segmento robótico, eu acredito que é ponto secundário. Não que seja irrelevante tal discussão, pelo contrário, os limites e poderio desse segmento devem sim ser discutidos, porém, por enquanto nossos robôs ainda não são seres humanos, num futuro próximo não duvido disso, os conceitos de ser humano e robôs serão complicadíssimos assim como o de mente-cérebro. Contudo, até então nosso campo de abordagem é muito mais interessante no que diz respeito às funcionalidades e facilidades desses instrumentos para todos os campos de estudo.

    É estranho, mas o homem está construindo instrumentos mais inteligentes, eficientes e lógicos do que ele próprio! É certo que os próprios robôs criados pelo homem estão ajudando o homem a se compreender em alguns aspectos físicos, cerebrais, isso é fato! (não estou falando de aspecto bio-psíquico-social-politico-humano ok?)

    Realmente, hoje estamos aqui escrevendo e tentando prever a evolução, mas com certeza teremos muitas surpresas pela frente. Não duvido nada que seremos confundidos ou igualados aos robôs, agora a questão de sentimentos e subjetividade será obscura da mesma forma que é hoje.

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  106. Claro que questões como ética, direito robótico, a personalidade jurídica do mesmo é de fato importante e passa ser curioso ao mesmo tempo.
    Mas não é a questão principal da postagem do blog, eu mesmo mencionei sobre ética mais não com o intuito de dar ênfase a tal termo, apenas comentei com algo curioso no qual penso em relação ao conceito autopoiético e cibernético de vida.
    Em relação à consciência, inteligência, mente e alma são termos bastante abordados, eu mesmo cheguei a pensar que esses quatros termos "significam" a mesma coisa (cérebro). Principalmente inteligência isso me parece ser um símbolo de um processo histórico. Não creio que esses termos sejam distintos, mas claro isso é o que eu penso por enquanto.
    Fico pensando muito sobre o comentário do Jean S. “Pessoa não é um ser, é um atributo. Se para eu considerar algo uma pessoa eu elejo um certo conjunto de comportamentos e qualidades, eu o posso fazer a qualquer algo,nesse caso, um computador ou o robô da nasa.”
    Com avanço da tecnologia e com esses inúmeros fatores mencionados em alguns comentários o conceito de homem se modifica.
    É equivocado aceitar a possibilidade de que sempre fomos ciborgues, mas de fato não se deve pensar que sempre fomos humanos. Talvez o problema dessa tal aceitação “somos ciborgue” para humanidade é a perda da primeira entidade criadora...

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  107. Pessoal,

    Criado transistor que imita funcionamento do cérebro

    deem uma olhadinha neste site:
    http://neurocurso.com/neuronews/420-criado-transistor-que-imita-funcionamento-do-cerebro.html

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  108. Fico então imaginando, que os cientistas consigam construir um cérebro “artificial”, que substitua perfeitamente o cérebro “biológico”. Na situação em que uma pessoa que tem uma doença provocada pela morte de seus neurônios “biológicos”, então os médicos começam a substituir esses neurônios por circuitos artificiais, substituem um, depois mais um, e daqui a pouco o individuo não tem mais nenhum de seus neurônios “originais”, tendo sido todos eles trocados por circuitos artificiais, ele ainda seria a mesma pessoa? Seria considerado um robô? Como as pessoas lidariam com essa possibilidade? É claro poderia melhorar a qualidade de vida das pessoas, curar muitas doenças que atualmente não tem cura, enfim são várias as vantagens. Mas se uma pessoa com esse cérebro artificial cometesse um crime como a sociedade reagiria?
    Sonhei demais, mas não é essa a intenção...?

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  109. Marina, eu não diria que a intenção é apenas sonhar, grande parte disso já é realidade...

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  110. Bem, concordo que "os robôs não estão tão longe de realizar comportamentos iguais ou superiores aos humanos"...

    Por exemplo, a capacidade de mentir já foi desenvolvida em robôs suíços...
    (http://investiga-ia.blogspot.com/2008/01/robs-evoluem-e-aprendem-mentir.html)

    ai também já complica ainda mais a questão dos robôs virem a ter sentimentos, ficarem comovidos, ou algo do tipo...
    porque além do que a Michele disse: “como criar algo humano em um robô se nem sabemos como ocorre nos próprios humanos”...temos o problema de saber se é verdade ou não, ou seja se o robô esta sentindo, ou está mentindo...

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  111. Marina,

    pois é, a questão de que alguém tendo substitui seus neurônios por circuitos artificiais ser considerado ou não um robô, implica também se um robô que tenha um cérebro artificial similar ao humano pode ser considerado uma pessoa...

    e sobre a questão dos direitos dessas maquinas, talvez também implique nessa questão em descobrirmos se um robô pode ou não ser considerado uma pessoa,se ele tem consciência do que está fazendo e etc... e acredito que isso ainda vá um longo tempo...

    e quem sabe ainda não vamos nos depararmos futuramente com :
    “Dos direitos e deveres das maquinas” – na constituição”
    auishaiuhsiuahsiuahisuhaius vai saber...

    ResponderExcluir
  112. Elizene,

    Pensar sobre os direitos e deveres das máquinas já é uma realidade!

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  113. Este comentário foi removido pelo autor.

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  114. Talvez seja possível que um dia um robot possa ter consciência e sentimentos, mas pra que isso? Para eles fazerem nossos trabalhos? Sera que um dia eles possam ter a arte de filosofar? Acho meio difícil criarmos algo que possa perguntar a si mesmo o por que de tudo.

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  115. O que faz alguns seres humanos serem zetéticos e outros tão dogmáticos? Limitação, indiferença ou ignorância?

    Seriam os seres humanos autômatos condicionados pelo meio ambiente?

    E Machado, onde está o "Eu" do Dennett?

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  116. o "EU" dennettiano é uma quetão intencional!

    Eu que em muitos casos me aproximo do pensamento de Dennett digo que o "EU" nada mais é do que um termo claramente econômico vindo da Folk Psychology!
    Não existe uma entidade metafísica real ao qual o "EU" interior de cada indivíduo pertença.

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  117. O "EU" interior neste caso não existe então?

    Ele seria apenas linguagem?

    ...se sim, acredito que os Robôs estão muito próximos de ter um "EU".

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  118. Michele,


    Exatamente isso! E neste caso.... não é que os robot's estariam próximos de ter um "EU".... eles já possuem.

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  119. Eu sou da opinião (talvez doxa) de que o "Eu" só existe quando é consciente de sua própria existência. Algo como uma "experiência consciente". Acho que é folk psychology das brabas, então.

    O robô é consciente de sua própria condição, ou é meramente programado para que seja consciente, embora na realidade não o seja? Um robô pode realmente mentir (hoje)? A mentira não é produto da linguagem?

    Der Hund lügt nicht. Ou pode? Ele pode ser sincero?

    Sou muito raso nesse campo, Machado, quais são as entidades metafísicas reais que você cita?

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  120. "Sera que um dia eles possam ter a arte de filosofar? Acho meio difícil criarmos algo que possa perguntar a si mesmo o por que de tudo"

    A respeito do que o Júlio comentou, achei um questionamento relevante, mas acredito que se formos capazes de criar robots que pensam, choram, ou que façam coisas sem que seja acionado por um botão, porque eles não seriam capazes de "filosofar"? Eles estariam pensando por conta própria.
    "Nós" filosofamos pq pensamos, se eles fore capazes de pensar, poderão filosofar também.

    Talvez até consigam encontar respostas primeiro que nós! HAHA

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  121. Mas sera que o robot poderá criar coisas que nem conhecemos sendo que nós os criamos? Mesmo com a habilidade de pensar, eles nao poderão fazer nada a mais do que programarmos, acredito que se eles tivessem a habilidade de raciocinar poderiam então ter esse "EU".

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  122. caros,

    achei um artigo muito interessante do Dennett:

    "Consciousness in human an robot minds"

    http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/concrobt.htm

    um abraço

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  123. e tem também o cap. "Porque não podemos construir um computador que sinta dor" do livro Brainstorms do mesmo autor...

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  124. Se nós humanos somos os únicos animais que tem conhecimento da teoria de Darwin(pelo menos é o que parece, por falta de comunicação com os outros, rsrsrrs) podemos supor que se o mundo continuar em transformação um dia não seja mais possível nós humanos frágeis vivermos aqui, ficaremos doentes pela poluição e falta da natureza......quem sabe ai os Robôs possam nos substituirem, a criatura criada pelo homem capaz de sobreviver no mundo que ele transformou.

    Estranho isso.

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  125. ... pelos próprios princípios evolucionários darwinianos... não seria nada estranho o robot ser um tronco do homo sapiens sapiens mais apto a sobreviver às intempéries naturais e/ou artificiais do planeta.

    Robots não ficam gripados, nem possuem câncer de pele devido a radiação solar... e se algumas de suas partes forem envelhecendo... a troca é muito mais fácil! E, se o coração parar... sempre existirá uma tomada próxima para recarrega-lo!

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  126. Princípios evolucionários ou seletivos?

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  127. Mas robos podem erros de programação também

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  128. ... aprendemos com os erros... os robots também! Seja lá que tipo de programação for...

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  129. Eles podem ser melhores que nós mas, vão sempre viver fazendo a mesma coisa, e se essa coisa for errada eles não vão mudar por que foram programados para aquilo, logo eles não poderão aprender com os erros.

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  130. é, parece que existem sistemas (não-humanos e TAMBÉM humanos) que NUNCA terão flexibilidade cognitiva...

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  131. Este comentário foi removido pelo autor.

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  132. Não é questão de flexibilidade, e sim de não sonhar demais

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  133. então robôs não podem aprender, mas humanos aprendem? você acha mesmo isso? humanos aprendem???? vamos fazer um exercício bem simples, que alguém que julga que os humanos aprendem pode fazer sem nenhum problema...conte-nos o que é "aprender com os erros". (da maneira mais simples e intuitiva que puder, para que todos possam entender, sem se preocupar com inconsistências mais gerais...para que possamos ver se "aprender" deve mesmo ser restringido a super-one-classe-dos-humanos-poderosos)

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  134. Julio,

    Tenhas um pouco de calma.... Existem sistemas computacionais hoje que permitem sim aos robot´s/sistemas aprenderem com os erros!

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  135. Este comentário foi removido pelo autor.

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  136. Ok, desculpe, mas na parte em que falei sobre sonhar demais não me referia a isso, não acredito que um robot possa fazer parte da evolução humana, não estou supervalorizando o ser humano, muito menos desprezando os robots, só acho que devem ser separados.

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  137. Julio,

    Porque não podem fazer parte da evolução? Porque tem de serem separados? Vou insistir no que escrevi em comentário anterior... Em um futuro relativamente próximo, que características nos separam deles, o que nos caracterizará como humanos, e eles robots? Se não tiveres resposta pra isso, teu comentário não passa de mero moralismo...

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  138. Luis,

    O que eu falei é uma opinião minha, talvez eu fui moralista em falar isso mas não consigo imaginar um robot igual a um humano, talvez pelo mesmo motivo em que muitas pessoas dizem que os macacos também não estão na escala evolutiva, apenas reforçando o que eu estou falando é uma opinião minha, só digo isso por que tento mas não consigo ver um robot discutindo ideias ou perguntando o por que de tudo que ele faz. Posso estar enganado.

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  139. "Inteligência artificial" para alguns pode soar de modo assustador, nos remete a indagação de ver uma máquina fazer tudo aquilo, ou pequenas funções que até então se pensava ser exclusivamente humanas. Sobre isso Teixeira já explicitava em seu livro Inteligência Artificial.

    Julio você pode não imaginar um robô igual aos humanos. Pense no sentido para que humanos e robôs fossem iguais teríamos de atribuir às mesmas propriedades e
    funções para tais. Propriedades humanas seriam atribuídas máquinas, mas não necessariamente seriam iguais. Mas, pensemos nem se quer humanos são tão idênticos assim, e passíveis de terem suas propriedades reduzidas ao ponto de serem exatamente iguais, podemos possuir um padrão de propriedades e funções ao que se refere a espécie.

    Podemos ter predisposições genéticas, mas de acordo com nossa exposição ao meio podemos sofrer modificações e adaptações no organismo. Lembrem de nosso amigo Darwin.
    Inúmeros estudos, e avanços estão sendo realizadas em lingüística, psicologia, filosofia, ciências da computação, etc. Trazem a ideia de ser possível criar “máquinas pensantes”, capazes de conversar, e executar tarefas se não até melhores que humanos, exemplo dos computadores que possuem sistemas complexos de medidas e cálculo, efetuam funções matemáticas perfeitamente.
    Muitas pesquisas também estão sendo feitas com “humanóides”, robôs com características e funções humanas. Nada impede que se estabeleçam conexões complexas em robôs permitindo-lhes movimentar, falar, executar tarefas, e expressar características relacionadas às emoções humanas. Deparamos-nos com limitações tecnológicas, mas muitas ficções científicas se tornaram reais. Para construir humanóides quase perfeitos, precisaríamos de um conhecimento detalhado do organismo humano. Com isso avanços e descobertas no campo neurobiológico podem auxiliar e contribuir no tratamento de diversas doenças, e disfunções do organismo humano.

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  140. As respostas sobre o desenvolvimento futuro da róbotica e da inteligência artificial não estão tão longe como parece. Luiz nos afirma que: "um futuro relativamente próximo", quem sabe seja um questão de tempo. Pensar que há limites para estes mecanismos seria ingênuo de nossa parte. Pois as aplicações da robótica, cujo campo é bastante abrangente, está em constante desenvolvimeto.

    Usufruirmos de diversas tecnologias, um momento apropriado para citar são as técnicas de neurôimagens, onde fazem sentido afirmar,porém aparentes, que o meu sonho ou a minha ansiedade ocorrem a 4 centímetros do meu hemisfério esquerdo,por exemplo. Através desta crítica que foi formulada, poderíamos detectar quais são as áreas que são ativadas quando sonho ou sofro de ansiedade.
    O ponto que quero chegar é que não existem "barreiras" para estes avanços, talvez a única delas seja o tempo.

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  141. Talvez nesse "futuro não muito distante", saber onde termina o humano e começa o robô não vá fazer muita diferença... O humano poderá ser um pouco robô e vice-versa...

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  142. Este comentário foi removido pelo autor.

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  143. Talvez o ser humano não aceite tal realidade, porque se considera o ser mais racional das espécies, isso é equívoco.
    Qual é o motivo da certeza que somos os únicos a termos o elemento principal da razão?
    Será que essas características mencionadas há necessidade de dependência?
    Precisa ter exatamente consciência, razão para ser considerado um ser com vida? Realmente à necessidade de distinguir robô de um humano?!

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  144. Calma, não dá para se falar de evolução com robôs, o robô pode até vir a ser consciente, porém isso ainda não constituirá vida. A evolução é um aspecto da vida, não da consciência. Adaptação tecnológica não é evolução por seleção.

    O Luiz aborda o interessante tema dos cyborgs, e sim, a adaptação tecnológica pode interferir futuramente nos aspectos evolutivos da raça humana (como os antibióticos fazem com as bactérias todo o tempo), mas não dá pra se falar de o inverso (um robô se confundindo com o humano). Esse pensamento é deveras mecanicista e trata o todo apenas como A + B = C (ou AB).

    É uma busca pelo miojo da vida isso, misture com água em três minutos et voilà.

    Não foge daqueles físicos que buscam uma teoria unificada de(o) tudo.

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  145. A Evolução do Robot:
    Nasce... Cresce... Reproduz-se... Envelhece... Morre.

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  146. Leandro,


    Eu não sei se poderíamos afirmar assim tão categoricamente que a evolução de um robot seja: nascer, crescer, reproduzir, envelhecer e morrer.

    Creio que a evolução está muito mais ligada aos eventos que tornam determinado ente mais ou menos apto ao/no mundo.

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  147. Caro Übermensch,

    Gosto também da cautela nos argumentos. Todavia, falar que evolução não possa pertencer ao mundo tecnológico é tão difícil de afirmar quanto a tese que que a evolução pertença somente aos organismos vivos!
    Note, não temos a menor ideia do que seja a vida, como ela surge e de que seja feita! O termo VIDA é mais uma daquelas palavrinhas que nos ajudam muito a podermos prosseguir em nossos discursos acerca das coisas.

    Mas, grosso modo falando, tanto em organismos "vivos" como "nao-vivos" podemos certamente dizer: Independentemente do status bio-físico de uma determinada entidade, caso ela seja apto a prosseguir em relação às intempéries com as quais tal organismo se deparar... podemos dizer que ela evouíu!
    Perceba, nestes termos, não vejo problema algum com a evolução em um organismo robótico.

    Outro detalhe... concordo com você quanto a necessidade de preocupação com as teses cartesianas; mas, o problema lógico inserido em axiomas que partem da validação da argumentação sustentado no Holismo é algo MUITO perigoso! Não sei se podemos utilizar o TODO como algo assim tão evidente em nossas teses.

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  148. Certamente falar "vida" não é explicar muita coisa, pois é um termo genérico de algo que ainda não compreendemos, todavia não podemos negar que aquilo à qual tal designação se refere exista.

    Quanto à "evolução", no aspecto que você aborda, a adaptação (pelo menos deduzo eu em seu discurso), posso concordar, mas não quando afirmas em "evolução por seleção" (isso se objetivas o aspecto darwiniano do conceito, claro).

    A adaptação tecnológica é sim possível, portanto, e pode ser considerado evolução no sentido lato da palavra, mas o "ser robótico" fará o que for possível para adaptar-se ao meio em que vive assim como nós humanos fazemos quando utilizamos casacos para vencer o frio, e não como (agora perdoe-me essa definição que pode parecer muito non sense) "o DNA fez com os mamutes para eles suportarem o frio". Eu sei que uma coisa tosca dessas é de doer nos ouvidos, mas creio que tenha deixado claro minha linha de raciocínio.

    Quanto ao aspecto holístico, sim, eu sei que uma sustentação assim é frágil, mas também não posso aceitar a delimitação daquilo que sabemos que não conhecemos (pelo menos o suficiente). Não quero entrar no termo "todo" pois é vago, mas você tem que convir que apenas uma coisa fora do sistema já é o suficiente para derrubá-lo, e não podemos supor (pois isso não passa de desejo) que essa "coisa" não exista ou não importe. Eu vejo que fui inocente quando joguei "o todo" ali na frase, pois bebo da minha própria cicuta, quando falo "o todo" pressuponho um limite...

    O problema é que a cada dez linhas que eu falo, abre brecha para mais cem linhas de necessárias definições (por exemplo quando eu disse neste comentário mesmo "o suficiente", o que seria "o suficiente?" rs).

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  149. Übermensch,

    São essas linhas que se abrem que tornam as discussões e pesquisas interessantes! E uma certa despreocupação nas argumentações nem sempre é ruim... por vezes acabam nos gerando novos e salutares problemas...

    ... OK!.... Também não precisavam ser tão grandes como é o caso do Problema da Consciência (que para mim nem sei se pode ser tratado como um problema ou é ainda uma questão puramente misteriosa)...

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  150. bom, o robot chorar.. esta bem proximo, mas dele ter "conciencia" e "sentimentos"?

    ai sim vai ser uma ameaça para nos humanos, ou seja, criamos um mostro!

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  151. Pois é Machado, não é novidade né, Kant já dizia lá nos Prolegómenos que toda resposta gera uma nova pergunta...

    Às vezes eu penso que quanto mais nos comunicamos menos nos entendemos.

    Mas daí quando eu fico quieto eu mudo de ideia.

    Deise, eu não diria monstro. Competidor cairia melhor.

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  152. chegar ao ponto de criar um robot com sentimento...
    até que ponto isso é benéfico necessário?

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  153. Lenadro,

    Mais uma vez digo... essa é uma questão novamente puramente moral. Nossa preocupação aqui não está na reflexão de se é ético ou não um robot ter sentimentos ou direitos... nossa análise é SERÁ POSSÍVEL UM ROBOT TER SENTIMENTOS, ADPTAR-SE, EVOLUIR, PENSAR...

    Se isso é benéfico ou não....se é necessário ou não.... volto a dizer, nada interfere em nossa preocupação inicial...OK! (é claro que não estou dizendo em momento algum que a reflexão ética não seja importante.... APENAS estou dizendo que ela não é nosso foco neste momento.)

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  154. ... questões morais ao longo da história da humanidade muitas vezes implicaram em levar belas bruxas às chamas... hereges às masmorras.... e Padres pedófilos ao sacro altar!

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  155. Mexicanos criam humanoide sob novo conceito de robótica social

    http://virgula.uol.com.br/ver/noticia/inacreditavel/2011/07/07/279248-mexicanos-criam-humanoide-sob-novo-conceito-de-robotica-social

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  156. ops, ato falho...
    não sei se é a minha falta de experiencia em AI ou até mesmo na áreas das pesquisas... mas sempre quando indagado, é difícil conseguir ficar somente no "SERÁ POSSÍVEL"... talvez a necessidade na qual mencionei antes, serviria para se ter um objetivo em estudar essas possibilidades... MAAAS, esquecemos a parte moral!
    no início, quando começei a discussão sobre, acreditava ser impossível, que supérfulo... acredito estarmos perto agora!!!

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  157. Também penso assim Leandro, no começo acreditava ser impossível tal invenção, mas agora acredito que estamos cada vez mais perto de termos "Robôs Humanos". Acontecia assim também a tempos atras quando se falava em cura para o câncer.

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  158. Leandro,

    Uma coisa eu concordo com você... é difícil excluir a parte moral. Sinceramente, eu acho até impossível. Mas, o que é necessário é não ficarmos somente centrando as discussões ou norteando-as pelo crivo do discurso moral... Esse é o foco ...OK!

    Note: a energia nuclear não é em si perversa ou bondosa... ela é Energia Nuclear... só isso! O que vai implicar em questões morais é o uso que se faz daquilo que o cientista fez.

    Simular/criar... demonstrar a possibilidade ou impossibilidade de termos eventos como Sentimentos e emoções em Robot´s não são em si perversos ou bondosos... OK!

    Mas, certamente um bom texto sobre direitos e deveres dos humanóides seria algo que eu teria o maior prazer em ler! Talvez este seja uma boa temática para você e o Júlio tratarem.

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  159. Julio,

    Novamente peço para teres cautela! Ainda hoje não temos uma argumentação clara suficiente para dizermos o que veja a ser um robot humanóide. Mas também não temos um bom conceito para o que venha a ser o Ser-Humano.
    Outro ponto que não entendi bem... cura do câncer!? Até onde eu saiba isso ainda não fora conquistado. Mas, se o que disseste fora com "ar" irônico... neste caso, peço ainda mais cautela... pois os cientistas não conseguiram resolver muitos MUITOS problemas com os quais eles se depararam... e a cura do câncer é uma dessas... todavia, tente você imaginar como seria a sua vida sem o feitos dos cientista! Caso a ciência seja algo assim tão pervensa e desnecessária, no momento em que você tiver que fazer alguma cirurgia devido a um acidente por exemplo... terás que procurar um Padre, Pastor ou algum outro mágico de plantão!.... Eu prefiro ficar com esses diabólicos cientistas que mesmo sendo incompetentes para curar o câncer... creio que poderão me ajudar em diversas coisas....OK!

    Volto a dizer.... ser crítico e moralista é muito fácil... o difícil é passar uma vida tentando curar o câncer dos entes queridos dos outros ... não conseguir...e ainda ser criticado!

    Acho que vou deixar de ser filósofo e cientista .... vou ser um crítico moralista.... assim poderei achar o eterno erro dos outros....E ninguém nunca verá um só erro meu!

    ;)

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  160. Julio,

    ainda estou esperando me explicares como os seres humanos "aprendem"...

    ficaria muito honrado em apreciar a sua explicação de algo "tão evidente" quando falamos em seres humanos, e "tão estúpido de falar" quando falamos em robôs...

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  161. Leandro,

    não entendi coisa alguma do que escrevesse em seu último comentário. Poderias fazer o favor de reescrevê-lo?

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  162. Este comentário foi removido pelo autor.

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  163. Júlio,

    caso estejas um pouco indisposto para responder a minha pergunta anterior, gostaria de dizer que fico muito surpreso com a sua ideia de "robôs humanos".

    ou eu não entendi bem o que você quer dizer com "robôs humanos", ou a sua ideia é muito bizarra.

    cabe lembrar que anteriormente a qualquer teorização acerca do que chamamos 'robôs', quando dizemos esta palavra pensamos em algo radicalmente diferente de um ser humano, no sentido de que um robô deveria em algum sentido ser diferente de um ser humano (sua matéria prima macroscópica, órgãos, funções fisiológicas, estrutura óssea, etc). Caso não houvesse diferença alguma entre um legítimo ser humano e um robô, chamaríamos ele de ser humano, e não de robô...ok?

    Agora me diga, o que você quer dizer quando fala de "robôs humanos"????!!

    1)os robôs fazerem as mesmas coisas que os humanos, ou 2) serem feitos partícula por partícula iguais a seres humanos? Caso 1, então não são humanos, são robôs. Caso 2, não são robôs, são humanos. Caso 3, uma mistura de 1 e 2, são algo na fronteira entre ambos, e ai temos termos melhores que "robô humano" para usar, como p.ex. ciborgues, androides, etc...(uma boa distinção entre eles pode ser encontrada no livro "A mente pós-evolutiva" de Teixeira, do qual seus colegas do blog publicaram uma resenha em: http://www.cienciasecognicao.org/revista/index.php/cec/article/view/439)

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  164. Concordo mais uma vez com o Nivaldo sobre a preocupação insistente das pessoas com a moral...
    Percebe-se a pertinência de alguns sobre as inovações na área tecnológica, mas sem essas inovações que vem ocorrendo a tempo, haveria muitas mortes devido à falta de remédios específicos, de aparelhos que substitui algumas funções humanas, infinidades de coisas, no qual quem deu a concepção é o cientista, que por muitos moralista é considero um ser demoníaco como o Nivaldo mencionou...
    Acredito que estamos evoluindo e não retrocedendo ao mundo primitivo...

    Bem, além do livro que o Eduardo sugeriu que por sinal é excelente, tem o Mente e Máquinas do Teixeira, o tenho em pdf também,quem quiser posso estar enviando por email, é só solicitar.
    Meu email é denize_direito@hotmail.com
    (;

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  165. Caros Nivaldo e Eduardo,

    Estou me sentindo muito melhor agora,,, desde o início estas questões estavam me incomodando...

    É o que eu já havia tentado dizer antes, se o que se busca aqui é com algum propósito científico, não tem porque ficarmos perdendo tempo com implicações morais. E o que vejo é que o que é intragável para a maioria das pessoas é que justamente, humanos, robôs, e tudo o que pudermos colocar em xeque para um melhor discernimento acerca das coisas, acaba por ofender ou desvalorizar, seus valores morais, conservadores e religiosos. O que eu fico puto, (principalmente na minha graduação) é essa incansável cruzada contra a ciência e seus feitos.
    O que vejo é que as pessoas não sabem o que é ciência, e não conseguem sequer separar os âmbitos, pensa-se, discute-se ciência, com um enorme fardo moralista. Acho que não há lugar pra deus, e demais implicações moralistas aqui, e sim, eu não tenho propriedade para falar de questões religiosas, pois não sou um metafísico nem nada. Contudo minha opinião é a de que, se o objetivo aqui é ciência, façamos tão somente ciência...

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  166. Não entrem no dilema do sujo falando do mal lavado...

    Como excluímos o "valor" do discurso? Alguém possui a fórmula secreta? Me ensina?

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  167. Caro Übermensch,

    vou te dizer como avaliamos o valor de um discurso:

    1 ele baseia-se em teses
    morais/éticas?

    2 é um tipo de falácia?

    3 fere algum dos seguintes princípios: não-contradição, identidade, terceiro excluído?

    poderíamos elencar diversas outras maneiras de aferir o valor de um discurso, porém, com estes já dá pra fazer bastante coisa.

    caso o discurso caia em 1: estamos aqui discutindo hipóteses científicas, e estas estão em princípio para além do bem e do mal, ou melhor dizendo, são anteriores a preocupações morais/éticas. Só podemos ter preocupações éticas a respeito de coisas que já são, pelo menos em princípio, possíveis de serem realizadas.

    caso caia em 2: partimos do princípio de que nenhum tipo de falácia pode nos levar a um conhecimento genuíno. Lembremos que no âmbito da lógica clássica, alegar que algo é o caso porque sua negação não pode ser provada é uma falácia, um erro de raciocínio.

    caso caia em 3: da mesma forma, no âmbito da lógica clássica, uma proposição/sentença que fere algum destes princípios não pode nos levar a verdade. Partindo de uma contradição pode-se inferir qualquer coisa! por isso, para a maior segurança dos nossos debatedores, quando um destes princípios é violado nós imediatamente buscamos entender qual o significado daquela sentença/proposição.

    até aqui já dá pra começar a diversão.

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  168. Este comentário foi removido pelo autor.

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  169. Benkendorf, perdão, não foi isso que perguntei. Não falo de lógica, não estou buscando a verdade do argumento.

    Quando digo "valor", é o tratamento (sentido) que damos a informação que proferimos ou recebemos.

    O ato humano consciente pode ser isento de preceitos morais e/ou éticos?

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  170. ok,
    cabe lembrar apenas que a lógica também não busca a verdade e sim a validade dos argumentos..ok

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  171. Este comentário foi removido pelo autor.

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  172. Mas o que tá acontecendo aqui?

    Meu "eu" espero que não transcendental- ético se assustou.

    Fala-se evolução, seleção natural, e de argumentos lógicos pontuais sobre as questões científicas e próprio conceito de ciência e sua lógica que tangem os estudos sobre a mente/robôs/humanos e também se limitam a eles. O limite aqui discutido não é do conhecimento a respeito? Não é cogitar a hipótese de que existirem laboratórios que sequer temos acesso? Não é dos progressos em nossa habilidade perceptiva alterada a cada evento significativo sabe-se lá em que ordem vital? Discutir ética não parece indispensável, mas aqui temos muito a discutir, e pelo que a ferrugem sobre isso me permite, ainda vejo assunto sem tratarmos de limites morais por enquanto. Já nos basta o do conhecimento humano que nos dá discussão suficiente?

    Vou ali estudar o que é ciência pq pra voltar a tratar desses temas há de se divetir e não obedecer a Deus, seja qual for.Estudemos por nossa mente, amém.

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  173. Olha quando falei antes, em momento algum eu disse que os valores éticos deveriam ultrapassar os científicos nem muito menos que cientistas são diabólicos, também não queria ser irônico uma vez que uma pessoa com câncer pode sim ser curada com a ajuda de remédios e tratamentos que os próprios cientistas não diabólicos criaram.
    http://www.dihitt.com.br/n/ciencia/2009/01/10/a-cura-do-cancer--finalmente
    Sobre o conhecimento Eduardo, desculpe mas eu não sei responder corretamente uma das maiores perguntas da humanidade. Quando falo em aprender me refiro a expressão do Nivaldo quando diz: "... aprendemos com os erros... os robots também!"
    A princípio eu não acreditava que os robots podiam observar que o que eles faziam era errado e depois mudar, mas também não falei que era impossível, e sim que achava meio difícil acontecer. Por favor, não me entendam mal, não quero dizer que os princípios éticos não são importantes, mas também não devem ser considerados algo totalmente inútil. Quando falei de "robots humanos" não falei que é assim que eles devem ser chamados, usei essa palavra para falar de possíveis humanos criados por humanos sem entrar nos valores éticos que não é o foco aqui.

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  174. Senhores,

    Agora a discussão está boa!

    Prefiro muito mais uma discussão acalorada do que postagens cujo conteúdo nem irritar consegue!

    Mas... o que é interessante que está aprecendo claramente agora nos argumentos é que a forma de procedimento da análise do discurso nem sempre é feita de modo mais criterioso. Vou tentar ser breve é claro...

    Para podermos proceguir numa discussão de modo (mesmo acalorada) a nos conduzir com a maior segurança possível é necessário:

    a) SEMPRE construir argumentos logicamente válidos (eu sei que a lógica não é perfeita... mas ainda é muito sensato confiar nela em relação a muitas outras formar de pensar);
    b) as teses apresentadas devem possuir seus principais termos apresentados de modo claro, ou pelo menos, o mais claro possível;
    c) O objetivo final de uma discussão é sempre a melhora em relação ao atual momento em que nos encontramos acerca de um determinado assunto (melhorar aqui pode ser entendido como abalar as bases que tínhamos... ou até mesmo perceber que nossos conceitos eram péssimos!)
    d)...

    Sobre o foco que está emergindo (ou imergindo!!!) aqui... que é a questão da ética e ciência - é sem dúvida uma temática muito interessante.

    Concordo com o Übermensch quando ele aponta para a dificuldade de separar ética do âmbito da ciência. Mas, o que noto no argumento do Eduardo é que ele não está dizendo que este seja o foco do problema aqui em pauta. É claro queé uma boa questão, todavia, se formos falar de todos os problemas ao mesmo tempo iremos cair naquilo que tanto repudiamos que é a tal da "psicossalada"!

    Que tal discutir refinadamente a possibilidade de criação/simulação de emoções e sentimentos em ambiente artificial... após... podemos certamente discutir se isso é ético ou não. Fica mais claro e fácil de entender o que queremos dizer.... APENAS ISSO!

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  175. Julio,


    Uma "simbiose" entre o mundo proteico (o mundo "humano") e o mundo artificial ou mecatrônico ... parece estar crescendo de forma tão forte que a própria vida humana hoje não teríamos como garanti-la se todas as inovações tecnológicas desaparecessem!

    É almo meio assustador! Principalmente pois esta forma de ver o mundo abala nossa já incorporada crença de que os seres humanos ocupam o topo privilegiado do universo! O triste é quando descobrimos que em caso de uma guerra atômica baratas sejam muito mais aptas a sobreviver do que nós!

    Não vendo do prisma ético agora... imagine o número de pessoas neste exato momento que estão sendo mantidas vivas por aparelhos em hospitais do mundo todo. Parece, grosso modo falando, que dependemos MUITO de máquinas...

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  176. Caro Übermensch,

    Quando perguntas: "O ato humano consciente pode ser isento de preceitos morais e/ou éticos?"

    A resposta é: SIM.

    * é claro, vou precisar antes saber o que se entende por: i)ato Humano; ii) Conciência; iii)preceitos morais e/ou éticos.

    Mas, grosso modo novamente dizendo, posso ter (caso eu seja humano é claro! rsrssss) um ato consciente sem implicar em questão ética nenhuma. Note: "Estou pensando agora em um "unicórnio azul alado"" - é um ato humano, é consciente e não tem correlação alguma em com o bem ou o mal, com uma ação valorosamente (em nível ético) aceitável ou não, se é justo ou não.....OK!

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  177. Pois é Machado, como eu já havia salientado, tudo o que eu expor aqui, vou precisar de mais alguns comentários para especificar o conteúdo que creio (ou desejo) eu ter na palavra.

    Meu intuito quando digo "ato humano consciente", seria uma ação que gere uma reação. Quando você pensa no seu unicórnio azul alado, o que pensa logo em seguida? Ele possui algum significado para você ou é apenas uma forma que você encontrou para meu questionamento? Se for a segunda opção, não há um "valor" intrínseco nesse pensamento?

    Veja, eu não tenho a mesma base teórica que a maioria que aqui discute, estou apenas fomentando um pouco o debate; mas na minha concepção toda ação consciente por ora teria um objetivo, não?

    E tendo objetivo, tem seu valor, pois caso contrário não seria realizado. Bem e Mal ou Justo e Injusto são formas (para mim) secundárias, elas são derivadas justamente de algo que as "define" assim (o resultado do ato?).

    Mas antes da ação, penso que já exista o valor. Não sei se estou sendo confuso no raciocínio...

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  178. E em momento algum questionei o intuito de alguns em focar os debates na robótica ou afins e deixar de lado por hora as questões morais ou éticas.

    Na verdade eu entrei na conversa por outra esteira. Eu entendo que é perfeitamente possível estudar sem pesar na balança os aspectos morais, na verdade fazemos isso direto.

    Minha crítica é quanto à exclui-la, para mim isso não é possível. Claro que podemos simplesmente não suscitá-la nas conversas, mas o "aspecto valorativo" se fará presente mesmo que ignoremo-lo.

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  179. Nivaldo, não querendo te contrariar, mas a maioria das pessoas que estão nos hospitais sendo mantidas pelas tecnologias estão la graças as mesmas maquinas, não quero dizer que somos superpoderosos que nem o Übermensch e nem que as máquinas não são importantes, mas não podemos supervalorizar isso. =)

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  180. Julio,


    Podes sempre me contrariar! É disse que precisamos para evoluirmos em nosso trabalho intelectual!

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  182. É um assunto muito interesabte, até comentado em salada aula não é.. Emfim, a tecnologia nos dias de hoje esta em pleno avanço, e com muita pesquisa espero que um dia consigamos criar essas tecnologias, o fato de pensar que outra pessoa pode ter a mesma percepção que eu de um determinado assunto, é quase que impossível não é, Pois todos temos pensamentos diferentes, e se não fosse assim qual seria a graça! Ou até mesmo como foi sitado no texto conseguir passar meus sentimentos para parafusos e fios,como o robô! Me vejo maravilhada com o assunto! Um dia tudo isso será possível! E espero que eu seja uma das pesquisadoras desta tese quem sabe um dia! haha Sonhar é bom!!

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