9 de maio de 2011

DOR: O QUINTO SINAL VITAL

A dor é um mecanismo de proteção do nosso corpo. Ela nos mantém alerta aos estímulos que podem ser nocivos ao nosso organismo. Algumas instituições como A Sociedade Americana de Dor (American Pain Society) e A Direção Geral de Saúde de Portugal já inseriram a dor como o quinto sinal vital, antecedido pela Pressão Sanguínea, Frequência Cardíaca, Respiração e Temperatura.
Mas segundo José Aparecido da Silva e Nilton Pinto Ribeiro em seu livro A Avaliação e Mensuração da Dor, apesar da importância da mensuração da dor ela é muito complexa, pois segundo eles para uma mensuração fidedigna é preciso uma avaliação global do paciente, pois a dor é uma experiência multidimensional, ela envolve os aspectos, fisiológico, sensorial, afetivo, cognitivo, comportamental e sociocultural, ou seja, ele envolve corpo e mente.
E essa dificuldade de mensuração da dor mesmo analisando todos esses aspectos se dá pelo fato da dor não possuir nenhum marcador biológico. Eles ainda citam que O Instituto Nacional de Saúde dos Estados Unidos diz que: “A auto avaliação é o indicador mais confiável da intensidade da dor”. Ou seja, a dor é uma sensação necessária para nossa sobrevivência e é também uma sensação subjetiva privada. Apenas quem a sente pode caracterizá-la.
João de Fernandes Teixeira cita a dor quando explica o argumento do acesso privilegiado de Descartes: “Posso fingir que estou sentindo dor, fazendo trejeitos, caretas e gritando, o que poderia levar outras pessoas a supor que estou com dores, mas, em última analise, só eu saberia se estou sentindo realmente alguma dor. É nesse sentido que a dor é um estado subjetivo inescrutável”.
Trazer o tema DOR para uma discussão em nível de Filosofia da Mente é novamente ressaltar o caráter eminentemente interdisciplinar deste âmbito do saber. O Filósofo da Mente se debruça de modo mais sofisticado sobre as teorizações que se apresentam como resolventes e explicantes dos mais diversos eventos/fenômenos.
 Dizer que a Dor é um evento que só pode ser experienciado em nível de primeira pessoa pode causar sérios problemas em outras áreas da ciência. Ou seja, como a indústria farmacêutica conseguiria desenvolver drogas que amenizassem a “dor” que alguém está sentindo, se tal sensação só fosse possível de ser percebida em nível de primeira pessoa? Este é, sem dúvida, um tema de significativo interesse para Filósofos da Mente como também para Neurocientistas, Psicólogos, Biomédicos e Cientistas Computacionais.

A todos mais uma boa discussão...
Texto de Nivaldo Machado e Michele Schiestel
Edição de Rafaela Sandrini

395 comentários:

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Nivaldo Machado disse...

O tema DOR é muito interessante para nossas discussões pois ele vai exatamente ao encontro dos postulados gerais da própria Filosofia da Mente - que é promover uma discussão interdisciplinar que trate de questões correlatas ao problema mente-cérebro - de modo a envolver o refino da análise filosófica acrescida das significativas e promissoras contribuições da ciência.

Camila disse...

A dor é realmente algo interessante, é um assunto que trás muitas discussões. Como já falado em sala, é algo que não é muito bom, mas essencial para viver.

Matheus Bertoli disse...

Primeiramente, achei muito interessante o assunto. É bem verdade que a dor é extremamente importante até para a nossa sobrevivência, já li artigos sobre pessoas que não sentem dor, e a vida delas é horrível, pessoas que não sabem o quanto se machucam. Eu mesmo sei o que é dor física e mental, todos já passamos por momentos em que sentimos falta de alguma coisa, parentes, pessoas queridas que se foram ou até mesmo em uma briga entre grandes amigos.
A DOR é fundamental, mesmo sendo odiada. quando José Aparecido da Silva e Nilton Pinto Ribeiro citam: "A auto avaliação é o indicador mais confiável da intensidade da dor" (Instituto Nacional de Saúde dos Estados Unidos) eles estão certos, podem dar um exemplo de uma pessoa que pula de uma ponte e cai sobre uma estrada, ele talvés não sinta tanta dor quanto cortar o próprio dedo, mas sabemos bem que pular de uma ponte é muito mais perigoso.
Repito o que já foi falado, o assunto é interessante e deve ser discutido.

Paty disse...

Concordo com vocês dois, ontem minha avó faleceu, nossa horrível o sentimento de dor que sentimos nestes e em outros casos.

Muito Interessante o assunto, não sabia que a Dor era o quinto sinal vital, este realmente é um tema muito importante para realizarmos discussões.

Um beijo a todos

Nivaldo Machado disse...

bom.... já podemos começar a causar um pouco mais de dor de cabeça....

i) Qual seria o conceito de DOR?
ii) Onde ela se localiza?
iii) É possível mensurarmos a dor?


creio que estas singelas perguntas já possam servir de base para uma "pequena" discussão.

Débs disse...
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kayla k disse...

A dor é característica de cada um, nínguem pode sentir a mesma dor do outro, cada pessoa sente a dor de um jeito diferente.como citado no artigo,podemos encenar que estamos com dor e alguém até possa acreditar,mas a única pessoa que vai saber se é verdade é quem está encenando.Por isso e por muitos outros motivos a dor é um assunto extremamente importante para ser estudado e analisado profundamente.

Débora Roiwas disse...

Na minha concepção a dor é realmente algo muito relativo, subjetivo, difícil de se conceituar. Porque a dor varia da concepção de cada um, a dor que eu estou sentindo pode ser completamente diferente da dor de outra pessoa, porque a medida que tentamos relatá-la, não há como ter precisão. Podemos considerar aqui dor como não somente física, mas também emocional, de perdas, saudade, solidão. Na minha opinião a dor que a pessoa tenta descrever não é possível de ser mensurada, porque acredito que as pessoas descrevem sua dor de acordo com suas experiências de vidas e dores já sentidas anteriormente, sendo assim algo muito pessoal e íntimo de cada um.

Matheus Bertoli disse...

É verdade, a DOR é algo muito relativo, cada um pode expressar e sentir milhares de tipos diferentes de DOR. A DOR física funciona como um aviso, mas a psicológica (não física) é a mais interessante para mim, por fazer pessoas sentirem diferentes tipos de Dores ao longo da vida.

Débora Roiwas disse...

A medida que sentimos dores psicológicas vamos de certa forma nos acostumando a elas. Por mais que a perda de uma determinada coisa nos doa, se já tivermos algum histórico mais conturbado de perdas, provavelmente não sentiremos mais tanto. Porém se compararmos a dor desta pessoa a dor de uma pessoa que está passando pela primeira experiência de perda, teremos dores totalmente diferentes. Por isso acredito que isso realmente seja muito subjetivo, talvez jamais estaríamos conseguindo mensurar como a mesma dor.

Apoio disse...
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Cris disse...
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Matheus Bertoli disse...

dor (ô)
(latim dolor, -oris)

s. f.1. Sensação mais ou menos aguda mas que incomoda. = mal, padecimento, sofrimento ≠ bem-estar, prazer
2. Sensação emocional ou psicológica que causa sofrimento. = desgosto, mágoa, pesar

doress. f. pl.3. Conjunto de sensações físicas dolorosas, geralmente intermitentes (ex.: dores de cabeça).
4. As dores do parto.
dor de cabeça: problema ou preocupação (ex.: o relatório é mais uma dor de cabeça).
Infrm. dor de cotovelo: ciúme ou inveja.

O Dicionário priberam explica um pouco sobre dor, na verdade, o que todos já sabemos, mas gostaria de citar algo interessante. No que se trata a relacionamentos, homem e mulher, o Dicionário cita sobre a dor de cotovelo, expandindo um pouco: um relacionamento, tanto entre um casal como amigos observamos o ciúme, preocupação, inveja, entre muitas outras palavras e sentimentos, sabemos bem que o relacionamento é algo excencial, mas este mesmo é cheio de conflitos, afinal, somos seres humanos, e todo e qualquer conflito pode trazer DOR, essa, sendo na maioria psicológica. A palavra DOR é tão grande e cheia de explicações quanto a propria filosofia, afinal, como podemos explicar o amor pelo saber, sem nem mesmo sabemos ao certo o que é amor e o que é saber? essa discussão vai longe!

Tharym Elis Emerim disse...

Acredito que a dor não seja mensurável, classificar a dor em níveis poderia gerar inúmeras controvérsias. Cada pessoa sente a dor de maneiras diferentes, mais que uma questão de sensibilidade, uma questão de valores agregados a partir do ambiente em que vivemos. O meu conceito de dor aqui, dificilmente se enquadraria ao conceito de um índio Huichole ou de um masoquista. O conceito de dor é muito mais do que apenas um sinal que algo no organismo está errado. Muitas vezes, a dor batizada pela Ciência como doença, não é nada mais que um desequilíbrio mental. Afinal, a dor fantasma é uma prova das artimanhas do nosso cérebro.

Cris disse...
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Marcos disse...
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Marcos disse...

muito interessante esse tema , com a dor aprendemos a viver melho , aprendemos a lidar com novos problemas , fortalecemos nossa mente. muitobacana vlw

Cris disse...

Não que eu goste de dor ou de sentir dor,
mas como estudante de educação física e membro do grupo de pesquisa,
a dor é algo que me chama a atenção.
Vejo que este tema é de extrema importância e tem tudo a ver com a filosofia da mente.
Nós falamos tanto em primeira pessoa, segunda pessoa, terceira pessoa,
mas como alguém sabe a dor que eu estou sentindo?
Ninguém pode saber isso, pelo menos supomos que ninguém possa saber.
Ou será que algum dia alguém saberá ou sentirá com a mesma intensidade que eu?
Seja dor, alegria, tristeza... Enfim...

Gente, que complexo tudo isso.
Mas afinal, estamos aqui para discutir...

Obs: Parabéns pelo texto, ficou ótimo,
e adorei as perguntas Nivaldo
hehehe

;)

tiagomarsl93 disse...

Realmente o tema DOR é super interessante,como citado no texto, a dor é algo totalmente particular, você pode estar passando por um momento super difícil, como pode de certo modo induzir as pessoas a acreditar que você está sofrendo com fortes dores, tanto fisícas por meio de trejeitos, caras e expressões ou emocional, de modo a cair lágrimas de seus olhos... Porem apenas você sabe realmente seu estado de dor.
Como no comentário da nossa amiga Paty revelando que perdeu sua avó, claramente não consigo imaginar sua dor, pelo fato de ter perdido um ente querido e tão presentes como são os avós.
Claramente podemos afirmar que a dor é o quinto sinal vital. Pois é uma reação espontânea dessa nossa máquina perfeita que vem a ser o corpo humano. Sempre sabemos que algo está errado pois nosso corpo apresenta este sinal, a dor. Por meio desta manifestação do nosso organismo que procuramos um médico ou remédios para amenizá-la, assim muitas vezes descobrindo algo mais sério que poderia nos levar a óbito ou graves seqüelas. Com certeza este é um ótimo tema para uma discussão longa.
Obrigado!

Michele Schiestel disse...

Segundo a IASP (Associação Intenacional para o Estudo da Dor) "A dor é uma experiência senssorial e emocional desagradável, associada a uma lesão tecidual real ou potencial, ou descrita nos termos dessa lesão". Já Katz e Melzack(1999) afirmam que dor é uma experiência pessoal e subjetiva que pode apenas ser sentida pelo sofredor, afirmação esta aceita por McCaffery(1989, p.7) que complementa dizendo que "dor é tudo o que a pessoa experienciando diz que é, e existe todas as vezes que a pessoa diz que existe".

Ainda não temos um instrumento seguro para mensurar dor, assim como temos para aferir pressão arterial ou febre(infelizmente). Existem apenas escalas para categorização da mesma, mas escalas estas que não são universais, isso por que como ja foi citado em outro comentário, a dor que eu sinto não é mesma dor que você sente, ou pelo menos ela não será descrita da mesma forma.

Creio eu que este é o grande "pepino".

Michele Schiestel disse...

Quanto a dor por perda de um ente querido, nesse caso temos a presença de dor sem lesão tecidual.

Mas, se não há lesão onde está a dor? E como essa dor pode causar danos no corpo como úlceras, taquicardia ou bradicardia?

Jéssica disse...

A dor realmente é algo subjetivo, mas como podemos explicar que os remédios funcionem para pessoas com "DORES" diferentes? Alguém poderia me explicar o caso, de alguém que sente dor de cabeça, e ingerindo uma capsula de maizena esta dor passa, seria a dor da pessoa algo falso?Ela sofreu o efeito placebo, mas poderíamos nos atrever de julgar uma dor verdadeira ou falsa?

Eduarda Kurth disse...

Discutir sobre a dor vai nos levar a diversas constatações.
Se formos analisar, a Dor não seria algo próximo do sentido que temos de mente? Algo que não vemos, porém que sentimos e acreditamos que realmente exista?
Ou é algo puramente psicológico?

Eduarda Kurth disse...

Outra coisa: existem tipos de dor? A pessoa que se machuca em um acidente sente a mesma dor que alguém que perde um ente querido?

Débora Roiwas disse...

Já passou pela cabeça de qualquer um de vocês que talvez não sejam os remédios propriamente ditos que façam com que as dores das pessoas passem? Porque quando sentimos alguma dor e procuramos alguma cápsula que a cure, muitas vezes estamos confiando no poder delas, e nos tranqüilizando ao tomarmos o remédio de que vá passar. Será que somente esse pensamento, termos em mente que nossas dores passam já não nos seria válido para que as dores realmente passem? Afinal como já em discussão essas dores não seriam as mesmas para as diferentes pessoas, seriam subjetivas e próprias de cada um, sem possível mensuração.

Vinicius Marcelino disse...

Acredita-se que a dor não se sente no local lesionado, pois quando somos expostos a algo nocivo ao organismo é enviada ao cérebro por uma via aferente a mensagem de que o organismo está sofrendo alguma lesão em um determinado local, e esta informação é mandada de volta por uma via eferente que responde ao estimulo com uma reação ou contração muscular, no caso para proteger-se da agressão, ou fugir dela, amenizá-la etc. Logo, creio que a dor seja uma resposta do organismo a uma agressão sofrida.
Quanto à dor "emocional", acredito que não se pareça com a dor física, porem podemos partir do mesmo pensamento para explicá-la, o individuo sente-se abalado emocionalmente, e interpreta como agressão, logo o organismo trata de defendê-lo, causando a "dor".
A respeito da avaliação da dor, por ser um processo físico, e envolver uma atividade cerebral, em alguma área específica do cérebro, pode ser mapeado, através de uma analise no cérebro do individuo, que é submetido à dor, encontrando assim o local exato onde o cérebro trabalha para produzir tal sensação, e através de testes, submeter o individuo a diferentes agressões, que causem a dor, e em diferentes níveis mensurando assim, a intensidade da dor, que é relativa ao estimulo.

Nivaldo Machado disse...

Michele,

quando dizes: "McCaffery(1989, p.7) que complementa dizendo que "dor é tudo o que a pessoa experienciando diz que é, e existe todas as vezes que a pessoa diz que existe"."

.... cuidado, e se a pessoa estiver mentindo?!

Everton Andrei disse...

vinicius, só não podemos esquecer que a dor que eu sinto não é a mesma que você! portanto como poderíamos medir a quantidade de dor?
já que ela depende da subjetividade de cada um!

Michele Schiestel disse...

Mas se assim for não tenho nenhum instrumento para dizer que ela está mentido.

Então surge um grande problema para mensurar a dor de forma fidedigna, pois ela é privada, apenas quem a sente "ou não" pode saber se ela realmente existe.

Eu posso mentir mas você não tem como afirmar que é mentira.

Jean Segata disse...

Não é um tema onde eu caminho bem. Contudo, parece-me pertinente, nessa situação, dar um pouco de fôlego a John Searle, em especial quando ele trata do que ele chama de "eventos mentais de alto nível", em um movimento de crítica aberta ao epifenomenalismo de Dennett. Para Searle, eventos mentais como a dor, tem poderes causais, ou seja, ele pode causar outros eventos mentais em nível físico, de modo descendente. Esse é um ponto de debate na sua obra, pois trata-se, deliberadamente, de uma rejeição ao epifenomenalismo de Dennett, na suposição de sua tese de superveniência causal, onde uma identidade neurofisiológica pode garantir uma identidade na mentalidade, mas o inverso não. Isso ajuda a distinguir uma "neurofisiologia da dor", como um processo físico que se engendra em identidades/eventos mentais e uma "ontologia da dor", que implicaria em se pensar que as vovós falecidas ou outros eventos não-físicos de um determinado indivíduo possam ser entendidos como dor. Em outras palavras, com Searle não temos uim nível intermediário de processamento de informações que se situe entre a neurofisiologia e os estados mentais, como faz Dennett. Ou seja, de modo mais grosseiro, em Dennett é plausível a configuração da dor como um estado mental, haja vista que ele pode advir de um modo intermediário de processamento de dados que não advém diretamente do cérebro, já em Searle, não. Mais grosseiro ainda, Dennet sente dor pela morte da vovó, Searle não.

Liege L. disse...
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Emerson de Figueredo disse...

Boa Tarde.
A Dor, é uma sensação subjetiva, e por esta característica, torna-se muito difícil de mensurá-la, uma vez que a "quantidade" de dor, varia muito de pessoa para pessoa, incluímos também neste viés, as pessoas que fingem sentir dores. Portanto, padronizar a mensuração de dor, para a ciência atual é um grande problema. Sem contar no problema maior, é de que não se sabe se o fenômeno dor é apenas um estado mental, ou se a sentimos diretamente em nossos membros. Por Exemplo, estou com dor de dente. Seria esta dor de dente um estado mental, ou uma dor NO dente realmente. Arriscaria também, uma pergunta Seria a DOR algo físico?

Liege L. disse...

Bom, o tema além de ser interessantíssimo, é muito complexo e subjetivo. Concordo quando dizem que a dor de cada pessoa depende das experiências vividas e da percepção de cada um. Muitas vezes até se torna difícil expressar a dor, pela dificuldade de descrevê-la. A dor apesar de ser incômoda é necessária, pois serve como um alerta para o sistema nervoso, fazendo com que a pessoa se afaste da fonte dela, ou seja, o que causa dor. E do meu ponto de vista é uma forma de colocar limites nas nossas ações, pois é provável que não repetiremos uma ação que veio a nos causar dor.

Jean Segata disse...

Pergunta bobas e intuitivas:


1. A dor existe independentemente de minha consciência dela?

Antes de responder, considere-se ela um evento mental e considere-se ela epifenomenamente uma função cerebral.

(...) Caso sim 1, como eu posso estar "protegido" por esse mecanismo se em determinada situação eu posso estar "sem a consciência" da dor?

(...) Caso sim 2, meu corpo luta contra mim mesmo quando inibe a dor utilizando-se de outros mecanismos fisiológicos, como a liberação de serotonina?

2. Se a dor é uma "multidimensional" que entre outras coisas envolve processos socioculturais, eu posso dizer que o que nós entendemos por dor, pode não sê-lo em outras sociedades, tempos ou culturas?

(...) Caso sim, ela não passa a ser um mecanismo metafísico?

(...) Caso sim, é a dor o resultado de desenvolvimento e aprendizagem?

3. Se a dor é um evento privado que cada um sente ao seu modo, e a indústria farmacêutica se esforça para amenizá-la, se eu quebrar o braço, ver o colorado perder do grêmio ou saber da morte de minha avó, eu tomo o mesmo medicamento?

(...) Caso sim, nem o reducionismo fisicalista nos salvará.


4. Estados mentais são estados cerebrais?

(...) Caso sim, não há dor na derrota do colorado, nem na morte da vovó.

(...) Caso não, somos dualistas.

Camila disse...

Falar sobre a dor é muito subjetivo, complexo, ela é tanto psicológica como física, ai nasce às diferenças da dor quando ela começa sendo psicológica e vai se tornando física exemplo morte de um familiar, e quando ela é em primeira instancia física e se torna psicológica, exemplo quando você se machuca sente uma enorme dor física e essa dor não para, isso vai criando uma dor psicológica que seria o desconforto, claro isso mudando de pessoa a pessoa, acho que esse é o jeito mais fácil de diferenciar uma dor de outra, mais medir ela, depende de sua freqüência e intensidade e da subjetividade de cada um.

Camila disse...

A indústria farmacêutica se esforça para amenizar a dor física, quando você quebra o braço, por exemplo, já quando seu time perde ou sua avó morre sua dor vai ser psicológica “somando” isso no seu físico, você até pode tomar o mesmo medicamento, a dor física vai passar mais a dor psicológica não, vai ser no máximo adiada.

Ricardo Cavilha disse...

Dor ...

Como definir dor ???

Qual ambito ????

Se falarmos em dor física como uma enxaqueca que parece que o cerebro ou a cabeça incha, como tenho quase que diariamente, toma se um medicamento ou faz se um tratamento pode se controlar.

Mais se falamos na dor de perder um pai, ou perder uma filha como perdi a 13 meses atrás, antes mesmo dela nascer...

De você olhar e pensar hoje ela estaria com tantos meses, se ela estivesse aqui seria diferente ...

De você seguir a vida, de saber que é como se tirassem o seu chão, como se passasse um tsunami em sua vida e as pessoas dizerem ela nem nasceu ! não foi nada, segue tua vida, de dizer para uma mulher que perdeu seu filha, vamos se levante, continue a viver, você pode ter outros filhos ...

Só sabe quem passa ...

Nesse aspecto, penso que não tem como definir dor, somente definir intensidade, e só quem passa pode definir a intensidade dessa dor, porque se a pessoa não falar, você não pode saber o que se passa com uma pessoa dessa ...

E como uma pessoa que passa por isso tudo, seguir a vida, dizer que se ela quiser outro filho vai ser diferente ???

Ou a dor de uma decepção de você confiar em alguém e se decepcionar ???

Emerson de Figueredo disse...

O problema maior, é que se definirmos intensidade é muito particular, pois o "meu muito" para outro, pode ser "muito pouco". Ou eu posso estar definindo como "Muita Dor", algo que eu nem estou sentindo. É muito relativo isto.

Fernanda Niehues disse...

Interessante entrar em uma discussão filosófica sobre esse tema, sendo que a dor pode ser algo muito individual enquanto sentir a dor, mas se tivéssemos alguma forma de medir a dor poderíamos até ter uma resposta de que a dor seja sentida de maneira igual para todos, ou não, porém são as próprias vivencias individuais que podem gerar uma sensação de intensidade diferente de dor entre as pessoas. Ou até mesmo essa diferenciação das pessoas em sentir a dor pode estar ligado a própria constituição física(quando dor física), pois em algumas situações ligadas a doenças ou má formações, existem pessoas que não tem nenhuma sensação de dor fisica, tendo lesões devido a falta desse mecanismo de defesa, por exemplo: queimar a Mao no fogo, e não sentir nada. Esse tema com certeza pode gerar muitas questões e as questões levar a cada vez mais ampliar essa temática.

cars disse...

A dor é uma experiência sensorial e emocional desagradável associada a uma lesão real ou potencial.A dor física pode variar de uma pessoa para a outra conforme seu estado fisco e de saúde,podendo ser curada com remédios comprados na farmácia da esquina.Já a dor emocional e muito difícil de ser medida pois, temos que levar em consideração muitos fatores, como, os fatores culturais, os valores que nos são passados sobre o certo e o errado, o valor de uma amizade;a dor que eu sinto por perder um ente querido, talvez seja a mesma dor que um vascaino sinta por ver o seu time perder para o meu FLAMENGO!!!

Daiana D. Dolsan Vieira disse...
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Daiana D. Dolsan Vieira disse...

Olá!
Michele, quando você levantou a questão do “efeito placebo” no seu projeto de pesquisa... despertou-me enorme interesse, é um assunto de grande relevância na área da Psicologia, nos abre muitos caminhos para a pesquisa de fato. A Jéssica também citou esse efeito na dor... então fiz uma rápida “pesquisa” na internet e encontrei um texto (publicado no final de 2009), que relata de forma clara e resumida o assunto.
Testes provaram que os placebos realmente inibem os sinais da dor – e mostram a importância do fator psicológico no processamento dessa sensação em seus estágios iniciais no sistema nervoso. Os efeitos do placebo são conhecidos, mas até pouco tempo acreditava-se que ele era simplesmente psicológico: o paciente acreditava que estava sendo medicado e não sentia mais a manifestação física da sensação.
Mas pesquisadores do University Medical Centre, em Hamburgo, queriam testar se os efeitos iam além: será que o placebo realmente influenciaria a dor física? O objetivo era descobrir se os analgésicos de placebo resultam em diminuição dos sinais da dor na espinha dorsal.
Eles usaram calor para causar dor em braços de voluntários, dizendo a alguns deles que haviam recebido um medicamento anti-dor. Em seguida, utilizaram ressonância magnética para avaliar a espinha dorsal de todos: daqueles que acreditavam ter usado o medicamento (um placebo) e daqueles que não receberam nada.
O resultado? Os receptores de dor eram menos ativos naqueles que achavam que tinham tomado o medicamento, provando que não só as pessoas acreditavam como fisicamente estavam sentindo menos dor.
O estudo, publicado na Science, mostra como os placebos são um ótimo exemplo do impacto de fatores psicológicos em receptores de dor. As descobertas podem auxiliar futuros tratamentos de dor crônica, uma vez que a redução da dor não foi apenas fruto da imaginação. Fonte: http://info.abril.com.br
DOR: AMPLA FONTE DE PESQUISA TAMBÉM PARA A PSICOLOGIA!

Emerson de Figueredo disse...
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Emerson de Figueredo disse...

Realmente Daiana, uma grande fonte de pesquisa para a Psicologia, porque para nós do direito, nos traz um baita pepino, pois, partindo do princípio que não podemos padronizar a mensuração da dor, como um juiz poderia sentenciar a favor ou contra mediante uma agressão física, ou a um assédio moral? Ou apimentando mais ainda, quanto custa a dor de José que foi lesionado por outrem no braço. E a de João que foi ofendido?

Benkendorf.e disse...

Jean,

não sei se Dennett defende mesmo um tipo de epifenomenalismo. Isso foi ele escrevendo ou Searle escrevendo sobre ele??

em que livro ele defende essa ideia?

um abraço

cars disse...

A dor é uma experiência sensorial e emocional desagradável associada a uma lesão real ou potencial.A dor física pode variar de intensidade de uma pessoa para outra dependendo de seu condicionamento físico e resolvida as vezes, com uma visita a farmácia mais próxima.Mas como medir a dor emocional?Para isso temos que analisar muitas coisas, como cultura, valores morais, religião, crenças etc...Como comparar a perda de um ente querido com a perda de um objeto?Talvez esse objeto que na minha visão possa facilmente ser substituído, para quem o perdeu não.

Vinicius Marcelino disse...
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Emerson de Figueredo disse...
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Emerson de Figueredo disse...

Vinícius, contaram-nos um caso de pessoas fingirem a ponto de chegarem a ponto baixíssimos da ECG. Portanto, não afirmo com certeza de que testes são confiáveis para mensurar a dor.

Ricardo Cavilha disse...

É Vinicius mais se você diz que tem como mensurar a dor num sentido geral é muito dificil, como você vai saber a intensidade de uma dor, se para cada pessoa a dor tem uma intensidade ...

Qual a dosagem para isso ???

Como calcular a dosagem se só sei se uma pessoa me contar sobre a dor dela ...

Se não tem uma escala para ter um parametro sobre a dor ???

Se uma pessoa que perdeu um familiar diz que tem uma dor no peito, uma angustia ou algo parecido e vai num médico e diz que sente uma dor no peito e o médico diz que não tem nada que é psicológico ???

Como definir dor ???

Num aspecto cerebral/mental onde se encaixaria o que muitos chamam de psicológico ???

Como saber se a pessoa que está com a dor que diz sentir ???

E num aspecto juridico como falou Emerson como um jurista pode interpretar isso ???

Ricardo Cavilha disse...

É Vinicius mais se você diz que tem como mensurar a dor num sentido geral é muito dificil, como você vai saber a intensidade de uma dor, se para cada pessoa a dor tem uma intensidade ...

Qual a dosagem para isso ???

Como calcular a dosagem se só sei se uma pessoa me contar sobre a dor dela ...

Se não tem uma escala para ter um parametro sobre a dor ???

Se uma pessoa que perdeu um familiar diz que tem uma dor no peito, uma angustia ou algo parecido e vai num médico e diz que sente uma dor no peito e o médico diz que não tem nada que é psicológico ???

Como definir dor ???

Num aspecto cerebral/mental onde se encaixaria o que muitos chamam de psicológico ???

Como saber se a pessoa que está com a dor que diz sentir ???

E num aspecto juridico como falou Emerson como um jurista pode interpretar isso ???

Vinicius Marcelino disse...
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Camila disse...

Vinicius, sim concordo, podemos ‘’medir’’ a intensidade até a freqüência dessa dor, mais relembrando para cada pessoa será diferente, logo isso não vai adiantar para nada, se só vai servir para aquela pessoa. Exemplo, temos uma escala de 0 a 10 duas pessoas estão com a escala de dor 4, uma esta andando de bicicleta, e outra não consegue suportar a dor.

Vinicius Marcelino disse...

Ricardo, como disse no meu comentario, não se mede a "dor" em si, mas sim o processo cerebral que causa a "dor" é possivel identificar qual área do cérebro trabalha quando sentimos dor,e certamente respeitando a individualidade biológica,a intensidade desta atividade cerebral será equivalente ao que causa a "dor" para cada individuo.

Camila disse...

o desconforto emocional vai gerar dores físicas.

Débora Roiwas disse...
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Débora Roiwas disse...
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Emerson de Figueredo disse...

Vinícios é justamente aí que entra o problema, eu considerando a dor emocional, será uma consideração provinda do meu foro íntimo. O que para ti não pode ser dor, para mim, pode ser a dor mais irreparável que já senti.
Voltado para o Direito, o jurista tem grandes problemas quando se trata de assédio moral, por exemplo. Para ele partir do fato para o conceito, não sei se seria a forma mais justa de julgar. Uma vez que não conhecemos o conceito, fica bastante difícil fazer o caminho inverso.

Emerson de Figueredo disse...
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Débora Roiwas disse...

Na minha concepção, os testes para mensurar a dor não seriam assim tão seguros, confiáveis e precisos. Pois basta analisarmos outros casos, onde pessoas fingindo coisas acabam realmente apesentando os sintomas, tendo reações eqüivalentes as pessoas que tem mesmo alguma coisa. Quem nunca ouviu falar em casos de pessoas que acabaram tento realmente uma determinada doença de tanto que pensou e fingiu te-la. Acredito que neste caso aconteceria algo parecido, pois a mente da pessoa faz com que seu corpo tenha reações de acordo com seus pensamentos, seu sub consciente. Por exemplo eu posso agora ficar pensando que estou com alguma forma de dor (seja ela física ou psicológica) e minha mente irá atuar de acordo com isso, tendo reações e sensações em mim que poderiam servir como base para uma possível análise e mensuração da dor, porém eu estaria enganando meu próprio cérebro, pois na realidade eu não estaria sentindo dor alguma. Da mesma forma vejo uma impossibilidade de mensuração se compararmos uma pessoa com a outra, pois se submetidos a mesma situação provavelmente teriamos reações e sensações completamente diferentes, sempre comparando aquele nível de dor a outra já sentida anteriormente. Analisando estes casos, acredito que a mente tem um poder ainda maior do que a ciência poderia comprovar e muitas vezes explicar.

Vinicius Marcelino disse...

Então, podemos concluir que a "dor" é uma resposta a uma agressão em nosso organismo??
que logicamente é identificada por receptores sensoriais, logo se cortarmos a ligação desses com as vias aferentes e a medula que leva as informações ao cérebro não ocorre à resposta de "proteção" do organismo no caso a "dor”. Ex: quando o individuo está anestesiado,ou sem a atividade de seus sentidos "inconsciente" ou dormindo.

Emerson de Figueredo disse...

Neste aspecto pode ser tido como uma possível resposta, ao meu ver, que a dor é uma resposta ao organismo, pois, se colocarmos a mão em uma chama ela queimará a nossa mão, e nós tiraremos. Agora, se por algum motivo não pudermos tirar, e permanecermos com a mão sob a chama, chegará um ponto que não sentiremos "tanta dor" conforme estávamos sentindo, pois o "quociente" de dor que deveríamos sentir, já ultrapassou. Esta área não é muito a minha, mas pelo que ouvi por alto, é mais ou menos isso.

Elizene Gilli disse...

Ta, então podemos dizer que há dor emocional e dor Física?

Ou então estamos usando errado o termo dor pra falar de tristeza, angustia, perdas e outros sentimentos...

e sobre a dor Física ser resposta de "proteção" do organismo...
acredito que sim,só fica difícil responder onde ela esta localizada!

Vinicius Marcelino disse...
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Vinicius Marcelino disse...
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Alina disse...

Dor, ninguém certamente gosta desta sensação, porém, todas as pessoas já sentiram dor em algum momento de suas vidas. A dor é muito subjetiva, e difícil de se dar uma definição, pois varia de um indivíduo pra outro. Para alguns, um simples gesto ou uma palavra de conforto pode amenizar uma determinada dor. Desta forma, a dor é uma experiência desagradável e única.

Ricardo Cavilha disse...

Vinicius não concordo quando você diz que dor física = a dor emocional.

Dor física existe métodos de controla - la, dor emocional não tem como, pois como detecta - la ???

Dor física você faz um raio - x ou ultrassom, ou inumeros exames e é detectado e dor emocional impossível

Vinicius Marcelino disse...
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Vinicius Marcelino disse...
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Ricardo Cavilha disse...

Aí que mora o problema, pois como definir dor emocional se ela está ligada a primeira pessoa, o que para mim pode ser uma dor em estágio máximo para você pode não ser ...

Vou te dar um exemplo: minha esposa perdeu um bebê a 13 meses, pra mim, foi um tsunami que passou em minha vida, destrui projetos que eu e minha esposa tinhamos ...


Mais você ja foi pai ???
Já passou por uma situação dessas ?

De ter que conviver com uma dor dessas ???

Hoje vivo com essa dor que aprendi a conviver com ela ...

A dor emocional nos ensina a viver e amadurecer, mais ela é pessoal.

Quando eu falo isso de perder uma filha o que você sente ?

Eu sinto, e sempre vou sentir, posso ter quantos filhos forem, mais ela (minha filha que morreu) será sempre inesquecivel ...

Já dor física te descrevo também em todos os níveis ...

Tenho enxaqueca começa como se fosse uma agulha em minha cabeça e se não tomo remédio no ínico da dor ela vai aumentando a dor e em menos de 6 horas, só irá passar com uma injeção para dor.

Muito mais fácil definir dor física do que definir dor emocional.

Ricardo Cavilha disse...

Então Vinicius me diga que método para se tratar uma dor emocional ???

Vinicius Marcelino disse...
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Ricardo Cavilha disse...

Então não pode ser igual:

Uma dor física nunca chegará a ser uma dor sentimental.

Então como uma dor sentimental se transformará numa dor física ?

Por isso te perguntei qual método a medicina vai usar para controlar essa dor ??

Pois na dor física a medicina tem pleno conhecimento para resolver questões físicas ...

E a partir do momento que você me diz que é cético para questões emocionais, você está dizendo que a dor emocional é individual, não posso definir de modo geral ...

Não tem parametro para definir dosagem.

Everton Cipriani disse...

Olá a todos,

Mesmo não estando ativamente produzindo pesquisa a respeito da Filosofia da mente, sempre estou acessando o blog para acompanhar as discussões, também lendo algumas obras a respeito do tema, porém quanto a essa discussão específica, gostaria de “contribuir” com algumas ideias que teço peculiarmente....

Bom, gostaria de trazer a discussão de como uma DOR intitulada psíquica possa se transformar em uma DOR física, seguindo uma lógica, gostaria de debater algumas outras questões a priori , a ver:

1- O subjetivismo da DOR;
2- Onde sentimos a DOR; e
3- Questão central : Mente x cérebro

Acredito que a questão da subjetividade da DOR seja algo muito complexo para ser explanado de modo tão “confiante/veemente”.

Nos diz o nosso colega Vinícius Marcelino :
”Acredita-se que a dor não se sente no local lesionado, pois quando somos expostos a algo nocivo ao organismo é enviada ao cérebro por uma via aferente a mensagem de que o organismo está sofrendo alguma lesão em um determinado local, e esta informação é mandada de volta por uma via eferente que responde ao estimulo com uma reação ou contração muscular, no caso para proteger-se da agressão, ou fugir dela, amenizá-la”

Neste caso, o que de subjetivo temos, se todo o processo se da a partir de eventos físicos e químicos?

Seguindo ainda os tópicos, e com o exemplo acima, nos surge uma outra pergunta:
Onde sentimos essa dor?

Mesmo que por consequência física, onde sentimos essa DOR? sera um evento subjetivo mesmo?
Se sim na ultima pergunta, consideraríamos a dor física somente como um “efeito colateral” da DOR, algo para nos atentar de algo ou alguma coisa que possa nos ser nocivos. Dor aqui tomada como um estado “mental”( subjetivo),nos sugerindo a questão: como (de que maneira, através de quais mecanismos) sentimos essa DOR?

Ainda falando desta ultima parte, entrando já um pouco no terceiro tópico: como discutir a questão mente x cérebro?

Trago à mesa a ideia central que quero discutir: Como que através de algum fator psíquico(uma DOR psicológica), pode se tornar em uma dor física? Falo daquela DOR que é notoriamente psicológica mas acaba causando uma dor física, por vezes ouvimos relatos de pessoas que vivenciaram isso, claro que aqui entraríamos em uma outra discussão, a da linguagem, e a mensuração da DOR, mas vou me ater ao foco mais objetivo da questão. O caso é, como se dá essa relação entre físico e metafisico, essa passagem, essa migração?

Algumas coisas engraçadas que estive pensando por esses dias é de que:
Se uma pessoa, com uma DOR física ( DOR no peito, por exemplo) provocada por uma DOR psíquica (a saudade ou a perca de um familiar muito próximo, por exemplo), tomar um comprimido de paracetamol ou algum outro medicamentoso com o mesmo principio não sendo psicotrópico, com certeza não irá produzir efeito algum sobre esta dor no peito, talvez porque a dor não seja de princípios físicos mas sim psicológicos, porém ao ingerir um psicotrópico, no mesmo caso, esta dor física será amenizada, de modo que a raiz da DOR aqui em questão é psicológica, também terá a intensidade “controlada”.
Neste ponto apenas tento um palpite pois não tenho como tomar uma posição cientifica, estou apenas empiricamente embasado, compartilhando algumas ideias. O que acho mais interessante nessa questão é analisar o "caminho" da DOR, sera que ela parte de uma consciência(preventiva)para o físico ou acontece ao contrario? e se ela é sentida no estado subjetivo através de estimulos fisicos, os quais ela mesma é respondavel, isso não nos levaria a um "regressus ad infinitum"?

É engraçado que vira e mexe, estamos sempre sendo encurralados na questão Mente X Cérebro, relações e inter-relações entre físico e metafísico, como uma instancia pode afetar a outra e produzir efeito na outra?

se realmente existirem duas “instancias”.................

Grande abraço a todos

Jean disse...

oi benkendorf,
comentei pensando no que searle escreve, em especial no "redescoberta da mente". ele tem "dor" de cotovelo com dennett, daí da leitura sair enviesada.

no mais, que bom te reencontrar nessa discussão de psicanálise...

é claro, porque é muita "subjetividade", muita "somatização", muita "dor física e dor emocional" para ser uma discussão de filosofia da mente...

aliás, como sou novo por aqui, você poderia me ajudar?

o que é subjetividade?
o que é somatização?

Jéssica disse...

Ricardo, a dor sentimental é algo subjetivo sim, mas não para curá-la, e sim para tratá-la temos os psicólogos, que podem te ajudar a conviver e a superar "traumas" , como as dores sentimentais,já a dor física temos a medicina.

Denize Carolina da Cunha. disse...
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Denize Carolina da Cunha. disse...

A dor pode ter digamos várias “origem”.
Pode ser bioquímicas, fisiológicas, morais, psicológicas enfim...
Se ela existe, for algo inventado ou talvez pensamos que seja dor, em algumas dessas hipóteses sempre será subjetiva.
Mas sendo assim é complicado entender a “função” dos remédios e farmacêuticos.
Como eu menciono sinto dor...
Qual a origem desta?
Origem dela pode estar na sensibilização das meninges, para quem não sabe é a membrana que envolve o cérebro e seus vasos sanguíneos.
Talvez o que seja percebido como dor, pode ser um toque nessa área do cérebro...
É uma possibilidade.
Ou ainda também podemos dizer que a dor é psicológica ...
O nosso querido cérebro cria o próprio remédio.
Tem uma frase da Suzana Herculano que eu gosto e faz sentido com o que mencionei:
“Me engana,que eu produzo uns opióides e gosto”

Jean Segata disse...

... e já escrevia wittgenstein, "7. wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man shweigen"

programa filosófico completo.

Benkendorf.e disse...

Caro Jean,

é sempre bom reencontrar-te. Vou tentar criar um abacaxi um pouco maior que este que me criaste:

já vi nas tréplicas de Dennett a Searle ele repontuar todo o texto de Searle de modo a eliminar essas obscuridades...de modo que me parece que há um epifenomenalismo acerca das 'múltiplas versões' candidatas a vir a ser conscientes...porém, quando uma é eleita à consciência esta adquire sim poder causal...ele ainda usa o exemplo dos buracos e das bordas para explicar a natureza desta causalidade...no caso dos buracos, estes são apenas um intervalo entre duas partes de material, e no entanto podem causar um enorme acidente quando acontecem em uma pista de pouso de aviões...

bom, o ponto precisa ser bem mais amarrado, porém, é o que podemos inferir de uma leitura preliminar-atual da obra de Dennett...

quanto a:
i)o que é subjetividade?
estou inclinado por este viés a desconsiderar a subjetividade como algo privado e acessível exclusivamente a partir da visão de primeira pessoa...parece-nos que só temos acesso a sensações, percepções e tudo o mais que estamos conscientes a partir de um conhecimento indireto, por via dos dados dos sentidos (estes entendidos aqui amplamente, de maneira a não se limitar apenas aos 5 sentidos). Deste modo, o que temos é um acesso com base nos ´múltiplos rascunhos´, um acesso em terceira pessoa...e é sobre este acesso que podemos falar, gerando no nosso próprio discurso uma visão de terceira pessoa...

bom, novamente há bem mais coisas a se considerar, porém...me parece mais seguro ir com calma do que sair disparando ´doxas´ a todo lado

ii)o que é somatização?

putz, essa é difícil, uma vez ouvi falar aqui no blog que é "quando você bota uma coisa por bastante tempo na mente e aí o seu cérebro ´acredita´"...porém, vou deixar essa para que os colegas te respondam...

um abraço

jaeline disse...

Bom Dia, e desculpem a demora nobres colegas!
Bom, o tema dor é algo extremamente interessante por não ter uma fórmula geral, sendo relativa, pois cada pessoa sente de maneiras diferentes envolvendo o físico e o psicológico do ser humano. E quando tratamos da mente humana, temos com certeza um assunto bastante complexo e que gera um grande debate.
Como já citado anteriormente, a dor assume uma característica multidimensional,pois cada pessoa a sente de maneira única e particular e o meio em que ela vive, sua criação e costumes influem muito nesse caso.
Um conceito simplificado de dor seria que algo em nosso corpo não está normal, logo nosso cérebro detecta a anormalidade, (tratando-se aqui do físico) e envia vibrações para o local do corpo, no intuito de que o organismo se restabeleça. Quanto ao psicológico, temos ainda um universo pouco desvendado, mas todos já passamos por algum tipo de perda ou decepção, que na minha opinião, é imensurável, porque cada ser tem sua forma de sentir e expressar esse sentimento. Nesse âmbito entra a questão de que uma pessoa pode ou não estar falando realmente o que ela sente.
A dor é um tema que proporcionará por muito tempo ainda grandes discussões, tomara que algum dia conseguiremos tratá-la com menos aversão.
Obrigada!

Vinicius Marcelino disse...

Jean e benkendorf, Já que vocês, talvez sejam os mais "aptos" a discutir o assunto, neste momento,
Gostaria de pedir uma opinião, ou "explicação" do fenômeno "DOR",claro desconsiderando toda essa conversinha de "subjetividade" entre outras "metafísicas"

Julia Gabriela disse...
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Julia Gabriela disse...

Todas estas questões levantadas tem ocupado os neurocientistas. A dor é um sistema de defesa do organismo e é uma sensação subjetiva como já foi mencionado, para explicar esse acesso direto, posso citar o exemplo quando João de Fernandes Teixeira compara dois enunciados para explicar o acesso privilegiado : “ Eu estou com dor de cabeça”, só eu posso saber se estou com dor de cabeça ou não, mas posso fingir que estou sentindo dor, o que poderia levar a outras pessoas acreditarem que estou realmente com dor. Mas não faria sentido algum, se alguém me dissesse que: “ não, você não está com dor de cabeça neste momento”, isto não é válido porque só eu saberia se estou com dor.
Mas o mesmo não ocorre com o enunciado : “Estou com febre” posso achar que estou com febre, mas alguém poderia colocar um termômetro e após uns minutos, concluir: “Você não está com febre”. A diferença é que a dor é uma sensação subjetiva e “ter febre” é um estado do meu corpo.

Em questão da localização da dor, cito novamente João de Fernandes Teixeira quando ele nos questiona: "Quando queimo minha mão, a dor ocorre na mão ou no cérebro”? Algumas pessoas responderiam que a dor ocorre na mão, outras no cérebro, chegariamos ao mesmo paradoxo. Mas em vez conceber que mão e cérebro estão interligados no sistema nervoso.

Bruna disse...

DOR, realmente é algo que trás muitas discussões. Depois de ler o texto, perguntei para algumas pessoas o que elas entendiam por DOR, todas elas me responderam que dor para elas significava sofrimento. Eu acho que ela é relativa, é fundamental para o ser humano. E acho que não da pra descrever " o que é a dor ", o que eu realmente sinto quando eu digo que estou com "dor", seja ela física, ou psicológica. Assim como eu não sei explicar qualquer outro sentimento que se passa por mim, medo, angústia, AMOR, nenhum deles eu sei realmente o que é, e qual a sensação se sentir, saber diferenciar todos eles. A dor para uma pessoa sempre vai ser maior do que a dor de outra, nunca vamos entender o que é DOR para uma pessoa, pois como vamos descrever um sentimento que outra pessoa sente, sabemos descrever o que sentimos sempre? Realmente a dor, é o QUINTO SINAL VITAL.

Jéssica disse...

Concordo com a parte mencionada que," a dor pode ser encenada" tanto a emocional como a física, pois somente eu sou capaz de sentir a minha dor.Mais ressalto minha opinião que dor não sentimos com a mesma intensidade.Como foi dado o exemplo pelo meu colega de sala, Ricardo,ao mencionar a perda de sua filha, a dor que ele sentiu pode ser bem maior que uma dor física que eu sinto.Portanto, uma dor física nem sempre é maior que uma dor sentimental.Tomamos como exemplo,quando um membro fica gangrenado, causando dores insuportáveis e irreversíveis, os médicos podem optar por fazer uma amputação e o indivíduo consegue, na maioria das vezes se adaptar e continuar vivendo, mais e a dor emocional temos como amputar?
Dor varia,é uma característica da pessoa, e não podemos sentir o grau de intensidade de dor de cada pessoa.

Jean Segata disse...

http://contrafeitos.blogspot.com/2011/05/recall-da-psicologia-parte-vii.html

Giliani Coelho disse...

Quando comecei a pensar sobre dor, encontrei mais duvidas do que certezas.
Até agora o que de fato me convenceu é de que a dor é um “mecanismo” que tem por função informar que algo não esta normal em nosso corpo, como um corte, por exemplo. E que a intensidade de dor varia de pessoa para pessoa.

Porém o que seria a dor emocional?

Ressaltando o que a Elizene disse: “Ou então estamos usando errado o termo dor pra falar de tristeza, angustia, perdas e outros sentimentos...”

Poderíamos dizer então que a depressão é uma dor emocional?

E de onde vem a dor emocional, do cérebro ou da mente?

mela_petro disse...
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mela_petro disse...
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Jéssica disse...

Giliani, eu estava lendo sobre o assunto e em uma dessas leituras dizia assim...
"a dor emocional quando atinge um grau de intensidade muito grande, pode levar a depressão."

Melissa Schiestl disse...

A dor realmente é algo subjetivo, complexo e nos deixa muitas dúvidas. Além disso, acredito que não se tenha com mensurar exatamente a dor, ao contrário do que diz meu colega Vinicius, pois cada pessoa sente a dor de forma diferente e pode manipular o pensamento de alguém reagindo como se tivesse dor quando na verdade não a tem. Posso dizer que a dor de perder entes queridos é horrível e realmente afeta o corpo biológico, como disse Michele. Essa dor se relaciona com solidão, angústia, abandono e também arrependimento em certos casos, quando a pessoa tinha algo para dizer ao falecido e não disse a tempo, por exemplo. Só quem passa por isso sabe como é essa sensação. Em cada momento senti dores com intensidades diferentes, o que acredito estar ligado ao nível de afetividade e convivência que eu tinha com cada um. Mas por que é possível desenvolver afetividade? Por que e como somos capazes de gostar das pessoas, objetos ou lugares? Tudo isso fruto do nosso cérebro incrível. A dor física vem de certa forma nos alertar que algo aconteceu momentaneamente ou algo não está correto com nosso organismo ou nossa maneira de viver, trabalhar, pensar, se alimentar, se exercitar... Procuramos então um auxílio em consultas médicas para encontrar o problema e resolvê-lo. Mas um fato interessante é que muitas vezes sentimos uma dor que na realidade não existe. Aquela que criamos psicologicamente, devido talvez, a uma dependência de algum remédio. Um analgésico de placebo, por exemplo, é dado a uma pessoa com uma dor de cabeça insuportável e algum tempo depois essa mesma pessoa afirma que não tem mais dor. Simples como um “oi”! Isso é prova de como a mente humana é complexa e incrível, capaz de “inventar” uma dor e logo em seguida acabar com ela.

Eduarda Kurth disse...

A respeito dos comentários do Vinícius e do Ricardo
Eu concordo com o Ricardo do ponto de vista de que a dor emocional não é igual a dor física, mesmo pq se fossem iguais, seriam tratadas da mesma maneira. Mas até hoje não existem remédios pra dores emocionais, e tampouco acredito que existirão num futuro próximo.
Não temos como medir as dores emocionais e talvez seja esse o fato que torne tão difícil possíveis diagnósticos. Por esse motivo, se chegares ao médico se queixando de dores emocionais, a única coisa que ele vai lhe dizer é que procure um psicólogo!

fabiorqueiroz disse...

Muito diferente esta discussão, pois, até então, apesar de saber que a dor estaria ligada a setores do cérebro, jamais imaginei que o aasunto fosse até a filosofia

Nivaldo Machado disse...

Michele II,

Hoje existem instrumentos que auxiliam na percepção das regiões cerebrais que ficam ativas no momento em que um determinado indivíduo esteja mentindo!

Nivaldo Machado disse...

Melisse,

É conveniente ter um certo cuidado ao afirmar que a dor é um evento subjetivo! Tal afirmativa implica numa GRANDE possibilidade de teres que aceitar as teses dualistas....e elas são muito perigosas....OK!

Andrei Gerber disse...

Ola!
Realmente o assunto "dor" é muito interessante! E o prazer? Terá algum outro mecanismo que o controla ou mensurar a dor deverá levar em conta a ausência de qualquer sentido, a dor e o prazer?

Nivaldo Machado disse...

Eduardo,

Agora eu de acordo comigo...OK! rsrsrssss....

Subjetividade: estado de ser de algum ente.

O resto é o processo epistemológico acerca de um determinado ente...OK!

Também quero assumir que não existe nada de dual aqui. O ente no caso do processo epistêmico será apenas o referencial de análise.

vou ficar por aqui pois o problema vai complicar muito...

Nivaldo Machado disse...

Andrei,

Dor e Prazer aqui poderemos aproximar muito. A única diferença, grosso modo falando, que prazer é mais agradável que a dor.

(é claro, não vou entrar aqui em discussões desnecessárias sobre temas como: O Auto Flagelo é um meio de através da dor chegar ao prazer e/ou a felicidade. Tais discussões agora aqui são desnecessárias).

Praticamente todas as perguntas já elaboradas acerca da DOR servem também para o PRAZER, FELICIDADE...

Nivaldo Machado disse...

Fábio,

Infelizmente a realidade educacional brasileira é bastante deficitária quanto ao ensino de Filosofia e muito mais quanto a atividade filosófica.

De modo geral seria impossível tratar de eventos de quaisquer categorias sem o trabalho cooperativo da atividade filosófica no refinamento dos resultados das pesquisas ou das teorias de base.

Nivaldo Machado disse...

Giliani e Elizene,

Não vou ainda tratar das questões de vocês pois estou adorando companhar a discussão....

mas se a briga continuar nessa velocidade acho que volto só lá pelo tópico 12.359

rsrsrsssss

Freud disse...

Oh maine Got,
O dor é inconsciente. está no canto esquerda do mente e ninguém vê quando está sóbria. Mas se focê fizer uma upa upa na meu divón, eu te mostra o cura da dor.
Eu usar a método científica da ab-reação. Que vem de dentro. e non dói.

Freud disse...

Isso é mais interessante que o meu teorría:

Jesus sabe o quanto dói em seu coração as feridas. Mesmo que ninguém saiba, ELE SABE!!! Ele deseja acabar com esta dor aguda e profunda em seu coração, levando-a de uma vez para sempre, entregue esta dor a ELE, entregue este fardo em sua vida, ELE ALIVIARÁ e te libertará desta dor.

Veja mais em Portal dos Evanzélicos:

http://www.portaldosevangelicos.com.br/?p=283

Freud disse...

Eu quer ser definitiva nessa ponto:
O dor (que pode ser confundida com uma cheiro), ao romper por completo os resistências oferecidas pelos parreiras de contato, cria facilitaçóns permanentes desdiferenciadas. Além disso o dor produz um facilitaçon entre uma propenson à descarga e uma imagem mnêmica do objeto que a acentua. O imagem mnêmica do objeto hostil, ao ser re-investida produz um estado de desprazer, que eu chama de afeto.

Diferentemente do que ocorre no experiência de satisfaçón, o vivência de dor é desestruturante, desorganiza a aparelha psíquico ao desdiferenciar as Bahnungen estabelecidas, ou seja os associaçons. No experiência de satisfaçón uma facilitaçon é estabelecida entre duas imagens-lembrança, a do objeto de satisfaçon e a da descarga através do açon específica.

Órrra óras.

Eduarda Kurth disse...
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Nivaldo Machado disse...

Caro Freud,

Creio que só mesmo Yung e o E. Morrin poderiam ser mais eficientes que esta sua teorização!

ah! Esqueci do apóstulo Paulo!

Freud disse...

Professora Machado,
A Jung é uma menina má. Ele só me decepcionou. ele querría fazer uma coisa bonita com minha inconsciente, mas eu não entendi de onde ele tirra aquela história de arquétipos. Isso é coisa da demônio.

A Edgar Morrin, meu Edinho, é uma menino boa de tratar. Cheia das complexos, tudo é complexa nela. A complexidade é chia de dilúvios de inconsciente que meta-afetam o vesícula metafísica da ontologia Lacaniana. Lacan foi boa menino, mas eu nunca entendi o que ele queria fazer da meu teorría. Depois de escrever A Seminário, ele foi jogar bola no Atlético Ibirama, e isso é DOR. Dor é o Atlético. É a somatização do Atlético Ibirama na entranha da gente. Eu curo o dor assim. Com um chute no inconsciente.

Freud disse...

Você é Psicanalista também Machado. Tu é minha discipula?

Ricardo Cavilha disse...

Jéssica quando falei sobre a dor emocional apenas citei um exemplo, não que fiquei com trauma, que isso me impeça de viver.

A dor algum tão ruim mais que temos que conviver com ela.

Certa vez uma pessoa me disse que DOR no sentido emocional a gente aprende a conviver com ela.

E quando falei no sentido de dor, que ela poderia ser resolvido de forma geral e acredito que não.

No caso de dor emocional ela é pessoal e deve ser resolvido individualmente

Nivaldo Machado disse...

KKKKKKKKKKKKKK
KKKKK
KKKKKKKK

Freud disse...

Eu curo o dor emocional. eu sugira Tomates Verdes Fritos, uma filme lindo. Obra-prima do Psicanálise das Volks.

Andrei Gerber disse...

Nivaldo,

então há um sentido que podemos chamar dor, prazer, angustia, perda, tristeza, felicidade etc...?

Freud disse...

Sim. Há uma sentido.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Siga à direita sempre. Esse é a sentido de tudo.

Denize Carolina da Cunha. disse...

Que habilidade hein Senhor Freud.
Como você cura uma dor emocional? Isso se ela realmente for uma dor, porque até então não sabemos o que seja ou de onde surge...
Pergunto isso porque a dor física, você pode ver a ferida. Já no caso emocional muda totalmente,mesmo com ajuda médica (psicológica), a recuperação vai depender somente da pessoa...

Freud disse...

Machado,
Se eu é uma sadomasoquista louca, e gosto de levar uns chicotadas no pundinha, eu sinta dor ou sinta prazer? Ou eu sinta dor físico e prazer no mente. Me ajuda, nobre psicanalista do mente.

E se eu leva as chibatadinhas da vicinha e eu tem um mulher em casa, além do dor física no pundinha, eu posso ficar com uma dor no consciência, nobre guru do consciência?

eu precisa saber.

Freud disse...

Denize, no hipnosis eu enxerga os feridas da alma. Por isso eu curo tudo.

Jéssica disse...

sim Ricardo concordo com você,apenas usei esse exemplo para ressaltar a minha opinião que uma dor emocional pode ser tão grande como a física.

Jéssica disse...
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Jéssica disse...

"Eu curo o dor emocional. eu sugira Tomates Verdes Fritos, uma filme lindo."
ótima sugestão heim.Então quando eu perder alguém da minha família ou alguém que tenho grande afinidade, ou estar passando por algum problema emocional, vou começar comer tomates verdes,e assistir todos os filmes,assim minha dor será curada.

Nivaldo Machado disse...

Ó Sumo Pontífice do Profundo!

Lembro agora do Rudofh Otto! lágrimas certamente encontram seu curso em minha face!!!

Caro Freud, você está reFelando uma face que eu não conhecia em ti! Inteligência e Humor!

Pena que este blog não é o melhor para podermos usar da sátira para desmascarar muita incompetência argumentativa.

Creio que no já referendado blog do Jean teremos um ambienta mais propício para conversarmos neste termos! (www.contrafeitos.blogspot.com)

Mas, deixo o registro... seus dizeres são, para a tristeza de muitos pacientes que pagam por diversos tipos de tratamentos, infelizmente... suas palavras são, de fato, sábias!

Grande abraço!

Freud disse...

Vamos refletir juntos, caros irmóns. O dor só pode ser inconsciente. Álguém já viu o dor? Tem chente aí que falou de ferida. Ferida não é dor. Dor é inconsciente. E entre o inconsciente eo consciente tem apenas o IN que é dentro, então é dentro no In que é dentro do conscineto In, On e o AT, as três instâncias do inconsciente.

Nivaldo Machado disse...

KKKKKKKKKKK
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Prezado Freud,

Segue meu e-mail para contato: nivaldo@unidavi.edu.br

até mais

Jéssica disse...

Ricardo, também fiz um exemplo,os psicólogos não curam dores, mas te ajudam a administrá-la para que você mais tarde não venha a sofrer dores físicas,mas realmete é impossível medir a dor sentimento.Mas concordo que dores sentimentais venham a gerar dores físicas.

Freud disse...

eu chá tive aula com a Jean. Eu nóm costa dele. Ele fala mal de mim - acha que ele tem um repressón séra no sua infância. Ele é cheio de DOR acumulada, deve ser a passado. Ele escreve falando mal do psico-análisis na Plog dele. Eu não gosta disso.

No verdade eu acha lindo escrever aqui. Todas me entendem. Veja só quantas meninos e meninas disseram que o dor subjetivo. Eu sou o PAI do subjetividade e descobri isso olhando para mim mesma, com um espelho no frente do boca aberta. Vi o imagem do subjetividade. Lá é o sentido da Dor.

Freud disse...

Jéssica, eu nóm quero ser indiscreto. Mas se fosse tem um disfunçón física, você pode ter um dor. Mas se você perde uma ente querido, meu filha, você está de luto e nom com dor.

Jéssica disse...

Quem disse que esse sofrimento de luto não gera dor?É apenas uma dor diferente da física, você pode tomar pílulas mas esta dor não passa.

Daniela Tamanini disse...

Diversos fatores têm sido implicados na etiologia da dor. E para que possamos vir a estudar cientificamente esta sensação, nos deparamos com a necessidade de mensurá-la e quantificá-la.

Primeiramente devemos fazer uma diferenciação do ponto de vista referido ao que é a dor. Com base na concepção que venha a seguir sobre a dor, é que poderei vir a argumentar. Creio que não estamos a tratar de definições do "senso comum", portanto vamos definir do que estamos falando com base em niveis cientificos.

Freud disse...

entón Jéssica, foi pra lixo o monisno do filosofia do mente. Você separa dor física e "dor diferente". Onde fica o dor diferente?

Até mamãe, que eu amo, sabe disso.

Freud disse...

Daniela, eu nóm entendi absolutamente nada.
Quem digitou isso pra ti?

Jéssica disse...

Eu acho que foi pra mim Jéssica :) mais enfim,faço das suas palavras as minhas, a partir do momento que se perde um ente querido à sofrimento que gera a dor.

Nivaldo Machado disse...

Daniela,

Não sei se você leu todos os posts... mas além de uma pitada de sátira muito bem proposta pelo "Freud"... temos aqui diversos argumentos muito bem construídos e bastante longe de argumentos do Senso Comum.

É claro, existem argumentações mais ou menos refinadas... mas, este espaço não é dedicado apenas a cientistas e filósofos de profissão.... mas ao público geral que se dedica ao trato de temáticas afins (é claro, sempre buscando a melhor argumentação possível).

Denize Carolina da Cunha. disse...

Acompanhando os argumentos, e fiquei analisando se todos servem para dor bem provável que serve também para prazer, esperança, amor, felicidade...
Concordo completamente com o que o Nivaldo mencionou.
Só que por enquanto não consigo associar a dor como um sentido a mais digamos como o Andrei mencionou.

Realmente tenho que pesquisar sobre isso!

Freud disse...

Viva ao Machado!
O pacificador das almas arrepiadas.

Machado, tu que és epistemologonalista: existe vários tipos de dor?

Dor não é dor e ponto?

Freud disse...

Ardor - dor do ar

Fedor - dor da fé

Tudor - dinastia dos Tu, ingleses, que sentiram dor também

Computador - muita dor - Com, puta, dor

Daniela, esse é um bom cheito de ver tanto dor.

Nivaldo Machado disse...

Jéssica,

Note: a perda de um ente querido não implica diretamente na sensação de dor. Pelo simples motivo de que tal fatalidade possa ocorrer em tempo e lugar distintos. Assim, o sentimento de dor, neste caso, é, grosso modo falando, diferente do sentimento de dor de uma martelada no dedo....OK!

Todavia, a correlação da DOR com o LUTO neste caso.... é evidentemente falaciosa! O luto nada tem haver com nossa argumentação acerca da dor.

O interessante é que parece que temos tipos diferentes de dor. Note, sem ainda termos a clareza do conceito de dor, parece, que dizer: a dor da perda de algum ente querido é em diversos critérios diferente da dor da martelada no meu dedo....OK!

Nivaldo Machado disse...

Denize,

O Problema que o Andrei apontou é, de fato, interessantíssimo!

Freud disse...

Eu estava lendo a blog. Vocês son materilistas pelo que vejo. No meu primeira tópica, antes do In, On, At, eu também era materialista. Hoje eu sou um puta. Sirvo pra tudo.

Porém, jovens fisicalistas, dor é uma coisa, tristeza é outra, luto é outra. Von devagar ao pote para nom se lambuzarem com um monte de conceitos mais ou menos parecidos, mas que som bem diferentinhos.

Quem disse que o tristeza gera dor? Perder entes, achar entes, causam outras coisas no gente que não som exatamente dor. A gente para simplificar chama tudo de dor.

entóm, e a saudade, que nem existe no maioria dos linguas, pode gerar dor?

O que sente um pessoa que vive num país cujo idioma não contem a palavra saudade - se ele estiver longe de alguém muito tempo, ele sente o que?

Cuidado meninas, Professor Machado chá falou - nom paguem o preço de dizer que Tudo é Subjetivo, entón também nom paguem o preço de dizer que tudo é dor...

Freud disse...
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Jéssica disse...

então podemos dizer que a dor física é "maior" que a dor emocional?
em partes,as duas podem ser consideradas dores,mais com intensidade diferente.
é isso professor?

Freud disse...

Fiu Jéssica, tomou um xingóm do chefe!

Dor é dor. Luto, tristeza, alegria, é outra coisa! Menina má.

Jéssica disse...

O dor diferente, caro Freud seria a dor psicológica.Aonde está esta dor eu não sei, mas se você puder explicar como dores psicológicas venham a trazer dores e problemas físicos eu agradeço.

Freud disse...

Agora dor tem tamanho professor?
Qual é o dor maior professora?
Responde o menina!

Freud disse...

Jéssica,
Focê deve concordar que se a chente admitir que há o dor psicológica, entóm há também o cura psicológica, o saúde psicológica, o futebol psicológica. Nom há um instância separado do realidade que seja o psicológica e o outro que seja o físico. Admitir isso é o fim da carreira de uma fisicalista.

Freud disse...

Quando o Psicológico está doendo, doi aonde?

Jéssica disse...

Não respondeu minha pergunta Freud....

Jéssica disse...

não me importo com o chingão do meu "chefe" aliás,ele é meu mestre.Se tenho dúvidas tenho mais é que perguntar e argumentar,só apontando meus erros poderia corrigi-los.
Fico grata professor Nivaldo pela explicação.
Sim sou uma menina muito má (:

Freud disse...

Os dez mandamentos do Psicanalista do Mente:

1. Nóm separarás matéria e expírito.
2. Nóm sentirás tipos e tamanhos de dor.
3. Nóm confundirás sofrimento ou desconforto com dor.
4. O sujetividade é um falácia.
5. Viva o sadomasoquista, que nom sente dor.
6. Hales Blau, Blumenau.
7. Censurado.
8. Esquecido.
9. Descartes é o Deus dos fisicalistas.
10. Doi morrer?
7.

Eduarda Kurth disse...

Nós nem resolvemos a questão do que é a mente e já queremos saber de onde vem a dor psicológica.
Responde essa Freud:
O que é a mente e se ela existe, aonde fica? HAHAHA

Nivaldo Machado disse...

Jéssica,

Não sei se podemos dizer que DOR Física é algo distindo da DOR Emocional....OK!

Se admitirmos que a dor física é absolutamente distinda da dor emocional.... neste caso, teremos que explicar onde está a dor Emocional!

Mas, também tenho que admitir.... que quando você leva uma martelada no dedo... não me parece assim tão fácil dizer que tal dor é IDÊNTICA a dor que você sente quando alguém te ofende...ou a dor da perda do ente querido.... OK!

Freud disse...

Jéssica, nóm transforme o ciência e o filosofia num religióm. A professor Nivaldo usou a mesmo argumento que eu, entóm porque apenas confias no explicaçóm dele?
Foque nos argumentos e nóm no emissor deles. Senóm isso virá religióm - eu acredita na Machado, mas nóm acredita na Freud, só porque nóm conheço ele.

Se uma cachorro latisse as aforismas de Wittgenstein em meu língua o conteúdo dessas aforismas seria menos verdadeiro por isso?

Preconceito é feio! Só porque eu não escreva bonito em português!

Jéssica disse...

Se doi morrer agente não sabe, pois acredito que estou viva..hahahaha.
Concordo com a Eduarda.
Freud caiu a net?Você não respondeu nem a minha pergunta e nem a da Eduarda.

Freud disse...

Eduarda HAHAHAHAHA,
Pergunta pra professora Machado onde fica o mente. Ele é a chefe da discussóm. HAHAHAHA.

Mente é, pelo que li aqui, igual a cérebro. ela nóm nasce dele, nóm sai dele, não está dentro dele - é ele. Isso é obvio se se está num discussóm materialista.

Vinicius Marcelino disse...

Nivaldo,você acha que a "dor emocional" é legitima? realmente se tem a sensação de dor,por exemplo quando se perde um ente querido? como foi dito anteriormente...

Andrei Gerber disse...

Será que se eu nunca visse alguém chorar a perda de alguém eu choraria e sentiria essa dor? Em muitos povos a morte não é encarada com dor e sim com alegria, mas se dor e prazer, ou seja, tristeza ou felicidade estão próximas o “fenômeno quaisquer que seja” esta sempre presente! O problema é conceituar e separar a dor física desse outro “fenômeno quaisquer que seja”.

Freud disse...

Jéssica.
Vou responder teu pergunta. Nóm existe dor psicológica. Dor é dor é é reaçao física, estado mental.
Aliás, O PSICOLÓGICO nóm é um instância separado do realidade física, a menos que seja um fantasma.

O PSICOlÒGICO NÓm explica ABSOLUTAMENTE NADA. Parem, por favor, de explicar as coisas pelo "psicológico".
A dor, o que é? É psicológico.
A fome, o que é? É psicológico.

É preciso, antes de qualquer conversa, explicar o que é o psicológico e depois, se der, e eu duvido, usar o psicológico para explicar algo.

Isso é dogmático, um blablabla ad infinitum. è resposta pronta, tão pronta quanto resposta de boteco.

Eduarda Kurth disse...

a discussão vai longe hein ...

Freud

eu não sei se concordo com a parte de que a mente é o cérebro.
Acho que a mente faz parte, mas não que é o cérebro, propriamente dito.

e em relação ao que a Jéssica disse
acho que só saberemos se morrer dói quando nós morrermos e, mesmo assim, não poderemos contar a ninguém. Logo nunca saberemos se morrer dói.

Jéssica disse...

Nivaldo, não estou querendo separar a dor,pois nem sei onde ela fica e se existem dores diferentes, mas o porque uma dor de primeira mão psicológica pode ocasionar problemas físicos?Esta dor poderia ser já inicialmente uma dor física e apenas confundida?

Freud, você escreve muito bem.Muito obrigada pelas suas explicações,mas o Nivaldo é meu professor, e talvez por isso eu direciono para ele,desculpa não valorizá-lo.

Freud disse...

Se precisar eu cura vocês desse doença de explicar tudo como se fosse psicológica.

O meu amigo Nietzche escreveu um dia que o homem, quando nóm sabia mais explicar fenômenos que nóm tinham um resposta imediata, inventou deus. E deus explica tudo o que o homem nóm consegue explicar com seu parca lógica.
Agora vem as psicólogos, e com seu falta de possibilidade explicativa inventam o seu nova deus - o psicológico e seu filha amado, o subjetividade.

entóm, releiam todas as postagens e vejam que quando falta argumentaçóm, o explicaçóm é _ psicológico ou subjetivo.

isso equivale a dizer - deus quis assim e pronto, nóm precisa mais explicar.

Freud disse...

mas se a mente nóm é o cérebro, entóm temos, de novo, dois instâncias e voltamos a ser dualistas!

Logo, se piorarmos seremos dialéticos!

Vinicius Marcelino disse...

Freud, concordas então que a chamada "dor emocional",seja o que gera a dor física?
Lembrando que, de um ponto de vista materialista, o emocional seria nada mais do que a nomenclatura utilizada para designar alguns processos físicos.

Ricardo Cavilha disse...

Freud você diz que não existe dor psicologica ou emocional e com se explica o que uma pessoa sente como:

angústia, tristeza, depressão, decepção e como você define dor ???

Freud disse...

"Freud, concordas então que a chamada "dor emocional",seja o que gera a dor física?
Lembrando que, de um ponto de vista materialista, o emocional seria nada mais do que a nomenclatura utilizada para designar alguns processos físicos"

pobre mancebo. tu mesma respondestes: se o emocional é só uma nomeclatura para coisas físicas, ela é fisica, então não há diferença entre a dor emocional e a física.!

Eduarda Kurth disse...

Nossa, estamos conversando com um "morto". KKKK
Freud, se o sr já morreu e por algum motivo está entre nós novamente, respondendo questões, eu tenho mais uma pra ser respondida:
Morrer dói?

Freud disse...

morrer doi menos do que ler algumas dessas argumentações.

te garanto, la garantía soy yo!

Eduarda Kurth disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Amandinha disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Vinicius Marcelino disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Juliana Aparecida Mattei disse...

O Instituto Nacional de Saúde dos Estados Unidos diz que: “A auto avaliação é o indicador mais confiável da intensidade da dor”. No meu modo de avaliar este tema seria, também, nesta linha de raciocínio pois, se não podemos ver a dor, nem saber se realmente alguém está sentindo dor e nem que "tipo" de dor está sentindo, acredito que, a DOR também está na mente pois, se sinto dor, logo, estou pensando nisto, então, em forma de pensamento, ela está na minha mente. E penso também que, é através desta auto avaliação que podemos descrever um possivel conceito de DOR e onde ela se localiza e, até, mensurá-la...

Vanessa Zink disse...

A dor com certeza é um sinal subjetivo, e, portanto, sua mensuração e intensidade dependerão de diversos fatores, tanto físicos quanto psicológicos. Porém, a criação de escalas e outros mecanismos para avaliação/mensuração da dor já existem e são de fundamental importância no que tange o tratamento e cuidados às pessoas que tem dor.

Jean Segata disse...

Não entendi o que o Freud faz aqui. Mas, vivas sejam dados à diversidade!

Agora, piada ou não, seus argumentos são provocantes...

Denize Carolina da Cunha. disse...

Jean,

Concordo com você,e estão querendo transportar ele para o seu blog haha

Freud,

Convide o seu amigo Nietzsche para dar algumas opiniões rsrs

Marina da Silva disse...

Pois é, acho que o Freud apareceu para apimentar as discussões, e conseguiu.
A dor como foi mencionado, não é fácil de ser mensurada, ja que cada indivíduo sente dor de maneira diferente. Algumas pessoas são mais sensíveis à dor que outras. Apesar de ser um sinal de que estamos vivos, dificilmente alguém vai gostar de sentir dor. Porém se eu não sinto dor, a insensibilidade total à dor, posso me queimar, quebrar uma perna e nem saber, o que pode agravar o ferimento. Na revista Superinteressante tem uma matéria que relata um pouco sobre a vida dessas pessoas que não sentem dor, e ao final da matéria mais uma curiosidade uma menina que tem dor em excesso.link: http://super.abril.com.br/saude/eles-nao-sentem-dor-615726.shtml

Denize Carolina da Cunha. disse...

Os argumentos postados estão relacionados à subjetividade, a dor psicológica, física enfim até exemplos de feridas, marteladas, mortes, depressão entre outros foram citados.
Será possível que TODOS esses exemplos sejam realmente dor?
Agora comecei a compreender o nosso magnífico Freud haha
A questão da tristeza, depressão, morte, a saudade até como foi citado por alguém, pode ser considerado uma sensação ao invés de dor?
Como o meu caro colega Andrei mencionou a morte para muitos esta muito longe de ser considerado dor.
Até porque, como as pessoas que estão nos “dias finais” enfrentam essa dor?
Isso se pode considerá-la como dor... Acredito que seja bem difícil.
Percebi muitas pessoas mencionando a morte como uma segunda dor ou tipo de dor como queiram, tem um livro do Drauzio Varella, o título é Por um fio, relata algumas experiências particulares dele, e outras de seus pacientes que sabiam que estavam prestes a morrer.
Ele menciona que tem pessoas que optam por morrer mesmo tendo “solução” para determinada dor...
É uma leitura bem dinâmica, tem experiências bem interessantes, é apenas uma dica...

Valquiria disse...

A minha modesta opinião é de que a dor é um despertar para a vida e algumas vezes, ela nos leva a desistir de vive.

Davi BeRtOLi disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Matheus Bertoli disse...

Só uma dica, pra quem gostou do tema, leia atentamente sobre o que o Everton Cipriani e a Denize falaram, achei muuuuito interessante. aaa, pra quem quer descontração, o Freud! :D
kkkkkkkkkkk

Daniela Tamanini disse...

Caro Freud, interessantes e bem provocantes as suas argumentações.Como comentado por Nivaldo as sátiras são muito bem propostas. Peço desculpas pelo meu erro de construção nesta argumentação.
Nivaldo, li todos os posts, e respeito à posição de cada um deles. Este é o espaço para discutir sobre vários aspectos e posições acerca do tema. Como você disse “temos aqui diversos argumentos muito bem construídos e bastante longe de argumentos do Senso Comum”. Nesse sentido estava me referindo quanto comentei: “Creio que não estamos a tratar de definições do "senso comum". E concordo que o espaço é aberto para a discussão de temas afins da ciência, buscando sempre a melhor argumentação possível.
Ao dizer: “portanto vamos definir do que estamos falando com base em niveis científicos”, me refiro a uma definição da Dor, a qual eu faria embasada na ciência.

Pois bem, irei explicar melhor sobre o que queria passar no meu argumento anterior.
Diversos fatores têm sido implicados na etiologia da dor, no estudo da sua causa. De acordo com cada ponto de vista posso ter uma definição diferente do que é dor, por isso a necessidade de definir do que se está falando. Definir o que é dor pode ser uma grande tarefa... Mas, vamos lá.

Daniela Tamanini disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Day disse...

Então... falando sobre o que o Everton Cipriani falou, que a dor física gerada pela psíquica (saudade, perda de um ente...)não pode ser cessada por remédios
Pelo que você diz então a saudade é uma dor. A saudade pode provocar a tristeza, que seria (no caso) também um tipo de dor. A tristeza pode ser motivo para a depressão. Se no caso for, então para que servem os remédios de depressão?

Luiz Fernando Barcelos disse...

Daniela,

Limite-se a não postar resumos, a leitura se torna completamente chata, e perde-se o foco da discussão. É só uma dica ok. Ou você corre o risco de ser assombrada por Freud de novo....

Day disse...

obs. me corrija caso eu esteja equivocada em relação ao seu argumento.

Abraço

Daniela Tamanini disse...

Freud,
Quanto ao seu comentário concordo que em termos fisicalistas, “dor é uma coisa, tristeza é outra, luto é outra”. E também que “são um monte de conceitos mais ou menos parecidos, mas bem diferentinhos”.

E a saudade, que nem existe na maioria das línguas, pode gerar dor?
Saudade pode ser considerada um termo que utilizamos para descrever nossa vida emocional. Esse termo seria uma criação cultural para explicar o que se sente quando está longe de alguém muito tempo. Para ocidentais o termo saudade designa o estado emocional de estar longe de alguém por muito tempo. Mas para ocidentais e muitas outras culturas esse termo nem se quer existe, portanto eles não designam como saudade o estado de estar longe de alguém por muito tempo. Não sentem a saudade, mais sim a sensação de estar longe de alguém por muito tempo. Para eles o termo saudade apenas não existe, o que não implica em ter sensações.

Wiliam Weber disse...

Acho essa discussão sobre DOR algo muito interessante. Não imaginava que a dor é tão importante para a sobrevivência, a ponto de ser considerada como quinto sinal vital, uma vez que ela nos causa uma sensação extremamente desagradável.
Estive lendo, também, os comentários já postados no blog e tenho que admitir que a maneira como o "Freud" aborda o assunto é bem interessante.

Daniela Tamanini disse...

Denize
Como você disse alguns dos “argumentos postados estão relacionados à subjetividade, a dor psicológica, física enfim até exemplos de feridas, marteladas, mortes, depressão entre outros foram citados”.

Será possível que TODOS esses exemplos sejam realmente dor?

Penso que dependeria da definição do que é dor. Do ponto de vista neurocientifico pode ser que nem todos os exemplos não sejam realmente dor. Mas, seria interessante fazer uma diferenciação do sistema sensorial e do comportamento emocional para melhor compreender a dor com base em fundamentos da neurociência e do comportamento. Utilizarei de conceitos de Kandel e Gazzaniga.

Daniela Tamanini disse...

Denize




Sobre a sua pergunta: A questão da tristeza, depressão, morte, a saudade pode ser considerado uma sensação ao invés de dor?

Do ponto de vista neurocientifico poderia dizer que estas sensações tratariam de comportamentos emocionais ao invés de dor. Comportamento emocional pode ser definido como o conjunto de reações frente a uma situação. Alegria, tristeza, medo, e prazer são exemplos do fenômeno da emoção. De acordo Michael S. Gazzaniga: “Feliz, triste, medroso, ansioso, exultante, abalado, desapontado, furioso, satisfeito, aborrecido, excitado, envergonhado são alguns termos que usamos para descrever a nossa vida emocional”. A emoção como expressão envolve padrões de atividade motora, somática... Cada pessoa tem uma reação fisiológica diferente, e uma vasta linguagem emocional, por isso é difícil traduzir as emoções e suas variações em estados específicos para serem estudados em laboratório.

Sobre as emoções, desde tempos remotos existem inúmeras reflexões filosóficas. Uma definição neurocientifica acerca da emoção: são potenciais neurobiológicos do sistema nervoso, que são desencadeados, moldados e refinados pelas experiências vividas

O sistema sensorial funciona como receptor que capta os estímulos sensoriais, transduz sinais neurais, e estes nos permitem interpretar o mundo físico onde vivemos. Os sistemas sensorias possuem quatro funções básicas: percepção, controle dos movimentos, regulação das funções dos órgãos internos e manutenção da vigília. A respeito dos receptores sensoriais possuímos:
Modalidades: visão, audição, equilíbrio, tato, gustação, olfato;
Estímulos: luz, ondas de pressão do ar, movimento da cabeça, mecânico, térmico, nocivo, químico;
Tipos de receptor: fotorecptores, mecanoceptor, mecânico, térmico, quimioceptor,
Receptores específicos: bastonetes, cones, células ciliadas-cocleares, células ciliadas-canais semi circulares, Neurônios do gânglio da raiz dorsal, Corpúsculos gustativos, Neurônios sensoriais olfatórios , etc.

Daniela Tamanini disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Daniela Tamanini disse...

Luiz

Obrigada pela dica, e que esta se amplie a todos.

Creio que este comentario está relacionado com um posts que efetuei antes por engano, mas os comentários seguintes a exclusão daquele post estão direcionados a tentar explicar e compreender algumas perguntas da nossa querida colega de grupo Denize.Dúvidas relevantes a discussão, que podem se estender a algumas dúvidas minhas e podendo ser também dos demais.

Abraços, ilustre amigo.

Daniela Tamanini disse...

Prefiro partir da Dor enquanto sensibilidade. Ter a sensibilidade (aesthesia) sobre diferentes partes do corpo (soma) significa que estamos dotados de somestesia. Os receptores sensoriais estão distribuídos em todas as partes do corpo, reconhecidas em submodalidades: Dor, tato, temperatura e pressão. Cada receptor sensorial tem um campo que corresponde a sua área de inervação, onde o estimulo é captado. Em algumas partes do corpo possuímos maior sensibilidade do que outras pelo fato de terem mais receptores do que as outras, ex: mão, língua, pé, etc... A representação da importância das áreas sensoriais do corpo é chamada de Homúnculo.

O sistema nervoso central (SNC) recebe, analisa e integra as informações recebidas, dentre elas a sensação de dor. Local onde ocorre a tomada de decisão em relação a uma resposta motora de defesa enquanto estamos sentindo dor. O sistema nervoso periférico (SNP) carrega as informações dos órgãos sensoriais para o sistema nervoso central.
Por exemplo: quando me queimo, esta sensação de dor é captada pelos receptores da pele e envida para o sistema nervoso central, ocorre à tomada de decisão a informação é enviada para os músculos onde uma ação motora é efetuada como resposta de defesa do organismo.

Luiz Fernando Barcelos disse...

Day,

Estas questões referentes ao uso de antidepressivos são muito interessantes.
O problema é que não sabemos a causa da depressão (vamos ignorar o fato do que realmente seja a tal da depressão, ok), para os neurocientistas, ela está relacionada com a queda de níveis de certos neurotransmissores.
“Imaginemos um indivíduo que flagra a mulher na cama com o vizinho, se divorcia, perde o emprego, está cheio de dívidas, vai perder o carro e a casa se não quitá-las, e ainda tem as pensões atrasadas dos cinco filhos. Nosso amigo sortudo é diagnosticado com depressão e lhe é receitado antidepressivos, que a princípio parecem estar fazendo efeito. Pensemos, será que se ele não resolver seus problemas, continuará imune à depressão? Até quando o remédio continuará fazendo efeito? Até que ponto a depressão depende do meio em que este sujeito está inserido? E porquê?

Freud disse...

Pom Tia.
Acordei com sonhos terríveis. Eu sonhar que falavam mal de mim aqui. Pem, como muitos sóm estudantes de psicologia, eu tenho certeza que focês leram meus escritos antes de falarem mal de mim. Entóm, eu nem precisarria me citar, mas vou. Focês, é clarro sabem que eu escrevi isso numa texto chamada repressón, de 1915:

"Pode acontecer que um estímulo externo seja internalizado — corroendo e destruindo, por exemplo, algum órgão corpóreo —, de modo que surja uma nova fonte de excitação constante e de aumento de tensão. Assim, o estímulo adquire uma similaridade de longo alcance com um instinto. Sabemos que um caso desse tipo é experimentado por nós como dor. A finalidade desse pseudo- instinto, no entanto, consiste simplesmente na cessação da mudança no órgão e do desprazer que lhe é concomitante. Não há outro prazer direto a ser alcançado pela cessação da dor. Além disso, a dor é imperativa; as únicas coisas diante das quais ela pode ceder são a eliminação por algum agente tóxico ou a influência da distração mental [...] Também a dor parece desempenhar um papel no processo, e a maneira pela qual obtemos novo conhecimento de nossos órgãos durante as doenças dolorosas constitui talvez um modelo da maneira pela qual em geral chegamos à idéia de nosso corpo. [...] Pois temos todos os motivos para acreditar que as sensações de dor, assim como outras sensações desagradáveis, beiram a excitação sexual e produzem uma condição agradável, em nome da qual o sujeito, inclusive, experimentará de boa vontade o desprazer da dor".

Isso é um pesteirra, vóm dizer vocês, fisicalistas. Entóm, por favor, me expliquem melhor o que é dor, porque essa meu conceito chá tem quase um século. Alquém tem algo melhorr a dizer?

Aliás, eu sou uma idiota. Eu saber que é isso que focês pensam, mas se focês lerem meus obrras, vão ver que faz mais de uma século que eu chá diferenciava em meu livro Älém do Princípio do Prazer", que há uma significativa diferrença entre DOR, DESPRAZER, MELANCOLIA, LUTO e SOMA

1. O que uma menina chamou aí de somatização, eu entender como uma representação manifestada no corpo em forma de dor, mas nóm é uma dor propriamente orgânica.

2. No melancolia há um empobrecimento psíquica, que eu chamar de ferida narcísica (o que fere o própria eu), mas isso nóm é dor. Ela, o melancolia, pode ser associado ao luto, pois a sujeito com o eu ferida já ignora o objeto a si vinculado e apenas sente o perda.

3. Entóm, se alguém ainda quer falar em "Dor Psíquica", eu volta a dizer, que essa termo só pode ser usada como um metáfora para trata o que eu chamar, pensando em KANT, por "Dor Moral", que aponta para um rompimento dos defesas internas do eu, por conta da identificação ao “resto do objeto” - aquele que foi perdido - o ente, o distante - o sujeito melancólico toma para si algo que não irá protegê-lo do transbordamento pulsional.

E isso tudo, meus querridas, está muito longe do a Menina Michele postou como Dor. Ele está tratando de fisicalismo e nóm de outras dores.

Leiam com atençóm, principalmente Daniela, que escreve coisas que eu ainda nóm entender NADA.

Nivaldo Machado disse...

Vanessa,

Eu não teria tanta certeza assim que a DOR É UM SINAL SUBJETIVO!

Lembre-se, não temos clareza nem do conceito de dor nem do que venha a ser subjetividade...OK!

e o pior, se a dor for mesmo um evento só experienciado em nível de primeira pessoa... isso cria um problemão... COMO TORNAR ESTE EVENTO EM ALGO PASSÌVEL DE EXPERIMENTO PÙBLICO (uso o termo público aqui no sentido de ser passível de ser conheido/tratado/estudado por outras pessoas).

ou seja, SE ALGO É SÓ MEU.... COMO OUTROS SABERÃO?!

Freud disse...

Machado,
Nóm reprima os meninas. Eles gostam do subjetividade!

Freud disse...

Queridos,
Nem eu que inventou a insconsciente acredito que se possa estadar uma evento subejtivo.

Vejam bem, eu tratava os loucuras dos pessoas pedindo que elas tornassem esses loucuras ditas inconscientes em conscientes e em seguida públicas por meio do linguagem. O discurso eu tomava como pública. A menino Eduardo Padeiro Benkendorf.e está certa quando ela diz que o subjetividade só pode ser acessado no forma de terceira pessoa por nós mesmas.

Estudar subejtividade, e estudar o dor, como subjetivo, só se fizer introspecçóm e isso eu já repudiei em 1890. Que vergonha dizer que o dor é subjetivo!

Nivaldo Machado disse...

Freud,

Quem diria que um dia na minha vida eu estaria gostando de conversar com você!

Mas, novamente seu texto é muito inteligente!

Ele revela o quão argumentos das neurociências (que, diga-se de passagem eu sempre vou preferir em relação à psicanálise) são desprovidos de estruturação conceitual e argumentativa. De fato, a neurociência é muito ingênua ainda no que tange a sofisticação de seus ditos. Em vários aspectos ela acaba se tornando algo passível, como alguns creem ser possível, de ser correlacionada/integrada com a psicanálise!

(só fico imaginando ver as glias que estruturam o SUPEREGO!!!!!!!!!)

OK! Caro Freud, isso ainda é muito melhor do que entender essas Relações Sociais.... lá deve ter muito libido e pulsões dionisíacas.... pois os frutos destas Relações são filhos muito bizarros! rsrsrssss

rafinhatiba disse...

A dor é de fato algo q nos alerta, é o nosso alarme de perigo, mas é sabido também que é uma sensação facil de ser fingida, e as vezes ela mesmo pode nos enganar, como por exemplo a dor que você sente fisicamente quando acontece algo que te atinge sentimentalmente, concordo de ela ser considerada um quinto sinal vital, pois sem ele não sobreviveriamos , cortar o braço seria uma sensação intrigante, não saberiamos se isso é ou não é perigoso.

Paty disse...

i) Qual seria o conceito de DOR?
ii) Onde ela se localiza?
iii) É possível mensurarmos a dor?

Respondendo as perguntas,

i) O conceito de dor hoje mundialmente usado é o da Associação Internacional de Estudos da Dor (IASP) e afirma que a dor é uma “Experiência sensorial e emocional desagradável, associada a dano presente ou potencial, ou descrita em termos de tal dano”. Este conceito avança na direção de admitir que a dor é uma experiência única e individual, modificada pelo conhecimento prévio de um dano que pode ser existente ou presumido.

ii) Meu não faço nem ideia aonde ela se localiza, porem acho que nao é em nenhum lugar fixo, pois sentimos varios tipos dela, como dor de cabeça, dor nas costas, dor de barriga, entre outras.

iii) Olha sinceramente não sei se temos como medir a dor de uma pessoa, pois como ja diceram, varia de casa pessoa, cada fato, cada. Porem li que em um Congresso realizado aqui em SC foi discutido este assunto segue o link

http://www.praticahospitalar.com.br/pratica%2030/paginas/materia%2010-30.html

Nivaldo Machado disse...

Paty,

Lendo os teus argumentos e a indicação do final .... Volto a dizer.... é por isso que existe o trabalho filosófico nesta área. Hoje temos um crescimento muito interessante das pesquisas neste campo, todavia, os avanços tecnológicos não parecem ser suficientes para resolver várias questões teóricas...OK!

Motivo disso que hoje a Filosofia das Neurociências é uma área junto com a Filosofia da Mente e Filosofia da Biologia que tanto crescem e despertam interesse de estudiosos no mundo inteiro!

Freud disse...

Machada,

Nossas preocupações sóm de ordem semelhante: já pediram para que eu localize a inconsciente e chá devem ter pedido para que você localiza o mente.

Se fosse um tarefa fácil, a chente nóm dedicava o vida da chente fazendo isso.

O que me entristece nóm sóm esses pedidos bobos, mas o quanto tanta chente tem, em 5 minutos uma resposta pronta para esses problemas.

Tu nóm queres dividir consultório comigo. Meu divón é grande.

Freud disse...
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Freud disse...
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