É, de fato, parece que por mais que o tempo passe o pensamento cartesiano acaba sempre encontrando alguma forma de respirar. No âmbito da Filosofia da Mente podemos afirmar com alto grau de segurança que a proposta do pensador do início do século XVII é elemento fundante e marco referencial de investigação de todo estudioso que queira se adentrar por esta área do saber.
Tendo na dúvida metódica uma proposta de procedimento do raciocínio para conduzir a feitura da ciência de modo a refutar o tradicional ataque cético a toda e qualquer tese que tente assegurar uma base sólida para o conhecimento acerca das coisas, Descartes fornece uma teoria que vai influenciar o pensamento humano em praticamente todas as demais áreas do conhecimento.
Todavia, a dúvida cartesiana é evidentemente um caminho para se chegar ao conhecimento seguro dos problemas com os quais nos deparamos. Notar que tal dúvida não é passível de ser um procedimento infinito. Existe para Descartes uma base segura e incontestável, a partir da qual tal atividade metodológica deva ser efetivada, que é a certeza indubitável de que EU PENSO. Não posso duvidar de que eu esteja pensando. O cogito garante pelo menos uma certeza, a certeza da minha própria existência, e, a partir daí, poderei progredir duvidando e analisando todas as demais questões postas.
Além da dúvida metódica Descartes vai apresentar uma argumentação que irá se tornar para a Filosofia da Mente um de seus temas axiais – a cisão entre corpo e alma. A separação substancial entre o corpóreo e o imaterial vai se tornar para nossas discussões a mesma divisão entre mente e cérebro.
Corpo e alma, mente e cérebro, matéria e espírito possuem em sua base a mesma questão: serão tais instâncias elementos com ontologia distinta? O interessante para nossa discussão é que por mais que os avanços das neurociências tentem demonstrar que esta questão já fora suficientemente resolvida, notamos também, que mesmo aparentemente parodoxal, propostas com características dualistas sempre ressurgem nas mais diversas elaborações teóricas quando se tem por escopo básico o trato dos processos cerebrais...
Texto de Nivaldo Machado
Edição de Rafaela Sandrini
Não nos resta dúvida de que as investigações em neurociências contribuíram significativamente para elucidar questões referentes ao cérebro humano. Contudo mesmo com os recentes avanços e descobertas das últimas décadas, as neurociências não obtiveram muito sucesso na sua ousada tarefa de reduzir o mental ao físico, em outras palavras, o psicológico à processos cerebrais. Livrar-se das conseqüências oriundas do dualismo cartesiano, e resolver problemas de cunho ontológico, epistemológico e metodológico, é ainda uma tarefa extremamente difícil a ser realizada. Isso faz com que alguns filósofos e pesquisadores mantenham uma postura um tanto quanto cautelosa em relação às empolgantes e promissoras descobertas das áreas neuro.
ResponderExcluirSustentar que o problema mente – cérebro já foi resolvido e inferir pensamentos e emoções a partir de uma imagem estática com um ponto luminoso, é sem dúvida uma atitude dotada de uma inocência filosófica imensurável. Os neurocientistas ao se referirem a correlatos neurais muito pouco contribuem para o nosso problema aqui discutido, mesmo que encontremos os correlatos neurais da dor, ainda assim, não conseguiríamos explicar como esses correlatos neurofisiológicos, produzem a sensação de sentir dor. Pois não há uma característica comum entre minha sensação subjetiva e estes correlatos neurais, para que assim pudéssemos afirmar uma relação causal entre ambos. É preciso explicar de que forma sinais elétricos e reações químicas, produzem nossa subjetividade. Sempre resta algo a ser explicado, ao se realizar esta passagem de primeira para terceira pessoa. E reduzir ou eliminar uma linguagem psicológica à uma linguagem neurocientífica é um empreendimento demasiadamente audacioso. Os métodos atuais de investigação na neurociência utilizam técnicas de neuroimagens das quais dependem consideravelmente da introspecção do indivíduo analisado e de sua linguagem subjetiva, para que se possa interpretar os dados obtidos, e assim construir as teorias neurocientíficas, ou seja, estas teorias dependem da subjetividade do indivíduo para que possam ser formuladas. Quanto à eliminação do vocabulário psicológico, a neurociência teria que dar conta de explicar fenômenos sem o uso de termos mentais, a dificuldade é que esta pode tornar-se tão vaga quanto a linguagem que queira eliminar. Sobre a redução resta a neurociência dar conta do hiato explicativo.
ResponderExcluirInfelizmente parece que não vamos nos livrar de Descartes tão cedo...
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ResponderExcluirCaros,
ResponderExcluirHá de se reconhecer de primeiro plano que a herança cartesiana é uma das mais importantes contribuições para a Filosofia da Mente. Contribuição inaugural, mas que perdura e perdura...só o modelo de discurso do método já nos faz reconhecer que o mais coerente é duvidar, dividir, analisar, revisar enquanto que a maioria dos mortais acha que precisa escolher uma verdade e morrer por ela. É verdadeiramente difícil contestar ou apoiar plenamente o cartesianismo diante de todos os seus aspectos, mas é preciso tomar cuidado, não raro ouvimos discursos onde o termo “cartesianismo” aparece fluindo e permeando sem sentido algum, justificando coisas sobre outras coisas, e não é bem assim!
O quinhão hereditário deixado para todos é nada mais nada menos que explicar como é possível a interação entre o físico e o mental. Descartes buscou um ponto para se firmar e no meio dessas dúvidas metódicas chegou naquilo que é indubitável: não podemos duvidar que duvidamos, por isso a proposição Penso, logo existo. A partir daí Descartes continuou com cuidado a discorrer afirmando que a mente é diferente do corpo e originando o Dualismo de substancia material divisível.
A mente sendo algo não espacial, sem extensão e privada é como um buraco negro para a Neurociência que dispara a cada dia mas recua nesse obstáculo e volta ao seu campo material. Por isso concordo que a cautela é necessária e que o Cartesianismo nos visitará em muitas discussões.
Podemos preparar o café pois essa visita é certa enquanto existirmos, ou enquanto pensarmos...Penso, logo existo.
Engraçado é que, como nos alerta o próprio João de Fernandes Teixeira em seu livro, somos educados com duas crenças contraditórias. Apesar de sermos levados a crer que a ciência, num futuro não muito distante, poderá resolver todos os problemas com os quais ainda nos defrontamos, entre eles o problema mente-cérebro, também recebemos a orientação de que nosso espírito sobreviverá após nossa morte. Lidar com essas questões gera desconforto e muitas dúvidas, o que é bom, pois só assim vamos refinando nossas reflexões. E apesar da ciência ter grande respaldo e até mesmo status privilegiado dentre os demais âmbitos do saber, o misticismo, as ditas pseudociências e a religiosidade ainda são temas que mechem com o imaginário popular. Tanto que a maioria das edições mais vendidas da Superinteressante tratava desses temas:
ResponderExcluir- “A verdadeira história de Jesus” (dezembro/2002), 185 mil exemplares
- “Bíblia – o que é verdade o que é lenda” (juho/2002), 132.900 exemplares.
- “Dalai Lama” (agosto/2002), 129.500 exemplares
- “Quem matou Jesus” (abril/2004), 126 mil exemplares
Parece que o espírito de Descartes insisti em nos assombrar! rsrs
Rafa,
ResponderExcluirNão fazendo agora Filosofia...mas... entrando na comédia (ou tragédia!!!)....
Creio que até o próprio Descartes deva ter separado o corpo da alma com medo da fogueira!
Luiz,
ResponderExcluirSó é interessante a cautela para não cairmos na famosa e ingênua ideia de que as neurociências são uma falácia completa!
Se formos para optar, eu prefiro os resultados (e suas fragilidades argumentativas) das neurociências do que a bizarra forma de tratar as correlações entre o mental e o cerebral propostas pelo modelo cartesiano.
pois bem...
ResponderExcluirlembremo-nos que 2+2=4, com ou sem dor de barriga. contudo, nossos amigos quasequase cientistas, os psi, levam em conta o contexto, a subjetividade e sei lá que diaboas para chegar ao 4.
a bem da verdade, pouco importa o 4 em descartes - o resultado é o de menos, o importante é a consideração ao método - o caminho.
beijo pra minha mãe, meu pai, meu irmão e pra xuxa
Muito bem lembrado, estimado Mestre Jean. Descartes, muito mais do que inaugurar um modelo dual de entendimento da mente ou mesmo da vida como um todo, semeou na história científica um grão denominado "Método", cujos frutos e seus efeitos são máximas de utilidade fundamental quando se procura resultados coerentes, verdadeiros ou verificaveis em âmbito universal, seja para materialistas, dualistas ou o "raio que o parta"!
ResponderExcluirSeria de bom tom, ao construirmos nossas argumentações filosóficas, nossas pesquisas, utilizar-se do regime metódico implantado por René Descartes, pois, desta maneira, construimos um chão muito mais firme e uma linha racional e crítica (no sentido de estremamente questionadora) para guiar nossos pensamentos.
Luiz, e demais colegas
ResponderExcluirquanto à neurociência...será que podemos levar a sério a ideia de eliminar o vocabulário psi por completo??? porque numa situação dessas, como o neurocientista iria fazer para saber a que determinada área cerebral está vinculada, se no relato do sujeito este só pudesse utilizar palavras não-psi?
parece que esta dificuldade está vinculada ao fato de o método introspectivo ser demasiadamente inadequado/inseguro para se justificar qualquer hipótese científica...até na psicologia este método foi (ou deveria ter sido) abandonado com base neste tipo de constatação. Me parece muito estranho que sua utilização na neurociência seja levado a sério...
Nivaldo,
ResponderExcluirresultados práticos/aplicados são bons concordo...mas algo parece estar acontecendo ao contrário do que nós viemos estudando até agora: dos resultados está tentando-se derivar uma teoria, quando penso eu, deveria estar acontecendo o contrário: da teoria deveríamos estar explicando os resultados...
o pior é que até ao abrir uma revista de fofoca/novela podemos encontrar matérias como: "cientistas descobrem o local da inveja no cérebro!"
é difícil depositar alguma confiança em uma pesquisa dessas, talvez a situação se passe como o gustavo leal-toledo escreve no livro de psicologia/unidavi, a respeito da psicologia: a neurociência mostra resultados mas não consegue justificá-los...podemos ver que um ponto se acende numa tela, mas não podemos demonstrar que o sujeito de pesquisa está "pensando em uma vaca amarela" a partir apenas dessa informação...muito menos dizer que "descobrimos o locus da vaca amarela no cérebro"...
Deive,
ResponderExcluirestritamente falando, para termos uma pesquisa de fato é necessário ter um método, não dá para fazer pesquisa sem...e no entanto, não me parece claro que adotar um método vá garantir qualquer tipo de "fundamento sólido" a partir do qual poderemos construir algum conhecimento relevante...o método deve ser adotado sim, mas ele não garante sempre um bom caminho para o conhecimento...podem existir n métodos para se fazer alguma coisa, alguns são bons (ou firmes) e outros não...pelo menos é o que me parece!
Deive , Eduardo e demais...
ResponderExcluirTalvez realmente o regime metódico, baseado na crítica e extremamente questionador, nos daria uma base mais segura na construção de muitas de nossas ideias e pesquisas, Creio que deva ser por isso a cautela de muitos Filósofos em relação a descobertas da Neuro. Se pensarmos por esse lado eles estão utilizando do método implantado por Descarte, pensar, duvidar, analisar. E isso faz com que de certa forma os Filósofos cautelosos estejam da teoria explicando os resultados, seguindo essa linha de raciocínio a cautela se torna muito importante. Pelo menos acho que deve ser mais ou menos essa linha de raciocínio né?!!
Elizene,
ResponderExcluircreio que os filósofos (sérios) geralmente são cautelosos em relação a todos os temas, inclusive a neurociência, no sentido de buscar refletir sobre as raízes dos problemas enfrentados por eles, visando não a explicação, mas sim a problematização (procurar formular perguntas) para que neste sentido possa se ter algum desenvolvimento na área.
A explicação é a parte que cabe à ciência, este é o objetivo dela, não do filósofo. O trabalho deste último se dá quando chegamos ao limite da ciência, quando temos problemas que parecem não poder ser respondidos empregando o método científico,assim como o problema mente-cérebro...
Eduardo,
ResponderExcluirÉ exatamente este o ponto que eu queria chegar, quando refiria-me à cautela, procurei enfatizar estas dificuldades quando citei - a neurociência teria que dar conta de explicar fenômenos sem o uso de termos mentais, a dificuldade é que esta pode tornar-se tão vaga quanto a linguagem que queira eliminar - algumas dificuldades referentes a eliminação da folk psychology.
Nivaldo,
ResponderExcluirConcordo, de forma alguma as neurociências poderiam ser consideradas uma falácia completa, e tambem prefiro os resultados destas às respostas dualistas.
Contudo algumas questões ainda são pertinentes a este âmbito, e merecem uma atenção especial de filósofos e pesquisadores, e neste ponto, penso que devemos ser cautelosos, há grandes dificuldades teóricas que os neurocientistas parecem ignorar. parece haver um encantamento com os dados obtidos...
também não podemos fingir que dentre estes "resultados" não há vários que são dualistas...!!
ResponderExcluireu não li o livro ainda, mas sei que Popper e Eccles defendem uma posição assim em "The Self and its Brain"..e vários outros neurocientistas fazem o que Teixeira chama de "materialismo cartesiano" ....!
vou procurar aqui as referências deste e outros indícios de uma neurociência dualista e expor aqui para debatermos... já que é o capítulo sobre dualismo...se alguém souber de um bom exemplo traga à baila..!
um abraço
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirbom, tendo em vista minha pequena ignorância sobre o assunto,vejo que a neurociência e a psi se complementam,não podemos seguir cegamente a ciência sozinha, ou mesmo a visão psicológica sozinha!
ResponderExcluirporém continuo com a duvida, como ter certeza que estou pensando? se meu pensamento se baseia em fatos ocorridos, dos quais eu participei,(vi,ouvi, senti, e etc.)tendo em vista a teoria de platão! já que os sentidos podem nos enganar! porém essa é uma outra história! queria deixar uma duvida minha no ar!
como se forma a matéria? tendo em vista que tudo o que existe é formado por átomos e estes formados por energia a qual não é matéria!
não preciso falar que penso que tudo o que existe até mesmo eu não passo de algo que conseqüentemente acontece por inércia!
alguem ai me responde! ;)
Eduardo,
ResponderExcluirEssa briga que apontas entre o verdadeiro ou eficaz método para ser ter conhecimento seguro parece ser uma constante durante a história da filosofia da ciência. A vantagem do método dedutivo parece estar na fluidez lógica dos argumentos, todavia, posso garantir a eficácia lógica de frutos podres! Ao passo que a aposta indutivista fica carente de uma justificação mais segura no critério lógica, entretanto, mesmo de modo intuitivo, parece ser mais confiável crer nos resultados de uma Ressonância Magnética para tratar de uma doença do que na valia lógica de um argumento perfeito de conteúdo xamânico!
Everton,
ResponderExcluirPor favor... conceitue matéria! Senão podemos cair naquelas discussões típicas de uma pseudo-física-quântica...e bla bla bla!
pois posso perguntar... Se energia não é matéria.... ela não possui corporeidade nenhuma... então de que ela é composta? Talvez ela seja metafísica pura! Mas, aqui devemos ter cuidado com a armadilha do meu argumento...OK!
mas a discussão é muito boa!
Nivaldo,
ResponderExcluirtudo bem, podemos aceitar isso, e mesmo assim continuar a pensar que a neurociência tanto quanto a psicologia falham em dar uma boa explicação para o problema mente-cérebro...o método pode funcionar, mas há (assim como já dizia wittgenstein) confusão conceitual!
pode ser que não seja por causa da ressonância que as pessoas melhorem...pode ser que funcione meramente por placebo, pelo fato de a pessoa sair de casa e procurar ajuda de um profissional da área, em quem ela deposita confiança, por que ela acredite que este tratamento é o melhor das américas, e etc...não há uma garantia (a não ser a estatística) de que é o método utilizado que faz a diferença...
Mesmo com toda minha atual ingenuidade no assunto e utilizando de certa forma do conhecimento "empírico".. rsrs eu vou expor aqui uma questão que me faz questionar:
ResponderExcluirEinstein e Maxwell acreditavam que Matéria e energia são manifestações de um único tipo de princípio que rege o universo, e se estas são as mesma coisa porém de aparência distintas, tendo em vista que Não existiria mais nenhuma razão para definir a matéria como algo sólido. (como cita João F. Teixeira em “O que é Filosofia da mente”),
Será que poderíamos dizer que a mente pode ser uma espécie de energia, e nosso cérebro uma espécie de matéria, chegando ao ponto em que seriam a mesma coisa com aparências diferentes? Oque claro, seria completamente o oposto da teoria dualista de Descartes, é claro que não afirmando o que é certo ou errado das teorias, mas colocando em questão a conclusão física...
Será que poderíamos dizer que a mente pode ser uma espécie de energia, e nosso cérebro uma espécie de matéria, chegando ao ponto em que seriam a mesma coisa com aparências diferentes?
ResponderExcluirElizene,
fica difícil respondermos a sua pergunta sem uma análise mais aprofundada do conceito de energia e matéria dados por estes autores...podes nos trazer uma definição destes conceitos?
me parece que se energia e matéria são manifestações diferentes da mesma coisa elas podem em último caso ser a mesma coisa...mas veja: parece difícil de sustentar que a mente é a mesma coisa que o cérebro pois os métodos utilizados para estudar o cérebro não funcionam para a mente. Em uma ressonancia magnética ou PET ou mesmo abrindo um crânio não conseguimos ver uma mente (ou conteúdos mentais, p ex. uma vaca amarela). Parece que caímos mais uma vez no problema da identidade, para o qual se A é igual a B então B precisa ter todas as características de A e qualquer alteração em A irá alterar B... o problema é que parece que não é tão fácil assim equiparar mente e cérebro...
O que para mim é difícil aceitar na teoria de Descartes, é dizer que mente não é material por que não é divisível assim como a matéria. Se o corpo pode ser divisível por que não a mente? Se meus pensamentos, conciência e comportamento são moldados de forma peculiar a partir de minhas experiências, então mente é algo que está totalmente ligado ao corpo. Isso justifica a busca incessante dos neurocientistas em descobrir este mistério.
ResponderExcluirOs argumentos de Descartes são importantes pois muitas vezes mostram o caminho, mas, é difícil acreditar na imaterialidade da mente. Como algo pode existir e não ser material? para afirmar isso deve haver uma justificativa, mas, pode algo não material ser justificado com argumentos materialistas?
Pelo que vejo tão difícil quanto equiparar mente e cérebro é acreditar que mente não seja material.
Olá pessoal, sou novata nesse assunto, se por acaso fugir do assunto no qual ocorre uma discussão peço desculpa. Pois bem a definição de uma determinada relação no qual atua entre a mente e corpo ou corpo e cérebro é ainda um enigma. Concordo com o Eduardo, realmente temos que saber o conceito de matéria, energia, qual é a propriedade dessa matéria. Segundo a física quântica, somos máquinas que produzem a realidade, nós criamos efeitos da realidade o tempo todo. A matéria não é algo que pensávamos ser. Os cientistas viam a matéria como fundamental, algo estático e previsível. A maior parte do universo está vazia. E nós gostamos de imaginar o espaço como vazio e a matéria como sólida. Mas segundo a física quântica a matéria não possui substância alguma. Os elétrons criam uma carga que afasta os outros elétrons antes do toque, ou seja, ninguém toca em nada. Mas é complicado digamos entender a matéria como algo não inexistente, mas sim “invisível” digamos. Ai surge à famosa pergunta: Como um determinado imaterial atinge coisas materiais em nosso cérebro?
ResponderExcluirEduardo,
ResponderExcluirMas, mesmo não sendo absolutamente confiável... Prefiro apostar nos indicadores estatísticos!
Todavia, é justamente na melhora da qualidade argumentativa que entra o trabalho do Filósofo da Mente para contribuir para as Neurociências.
Eduardo II,
ResponderExcluirIndependentemente do que venha a ser energia.... Um critério podemos colocar sem maiores problemas: SE energia possuir algum status de corporeidade ela pertencerá ao mundo material... SE não, ao metafísico.... e PONTO FINAL!
A menos que queiram dar à Energia o status de QUASE-MATERIA. Todavia, ao meu ver, isso apenas deslocaria o problema (Jogos de Linguagem parece sem uma das artimanhas dos filósofos para redirecionar problemas sem os resolver!)
Nivaldo,
ResponderExcluirveja bem, podem haver casos em que atribuímos um status físico a algo sem que para isso tenhamos um indicativo de corporeidade material de tal ente...como por exemplo a gravidade... se algo pode ser físico sem no entanto ter seu correlato material, este pode ser o caso da energia...
dependendo também de o que estamos chamando de corporeidade... no meu caso usei o conceito como querendo indicar a presença de corpo (físico) extensional a tal ente...
ResponderExcluirRené Descartes (1596-1650) considerado o primeiro filósofo moderno, apresenta um novo método para se fazer ciência o cartesianismo, inspirado no rigor matemático e racionalista. Sua filosofia influência notavelmente a epistemologia e as ciências da natureza na época. Ocorre a distinção entre mente e corpo, físico e o mental. Corpo e alma são substâncias diferentes, com propriedades incompatíveis, deduzido a partir de uma cadeia de raciocínios coerentes. Esta separação passa a ser base de um problema filosófico, à medida que envolve saber como se dá a relação entre o imaterial (pensamento) e o material (corpo).
ResponderExcluirParte do cogito (pensamento) para uma cadeia de raciocínio lógica dedutiva. Lembrando que um argumento dedutivo é válido quando suas premissas, se verdadeiras, a conclusão é também verdadeira. Descartes sustenta a proposição Penso, logo existo (Cogito, ergo sum). Tanto o mundo das coisas sensíveis como das inteligíveis são colocadas em dúvida. Pode se duvidar de qualquer coisa, se ela existe ou não. Mas não podemos duvidar da dúvida, pois pensamos ao manifestar e exprimir nossas próprias dúvidas, sendo impossível pensar que não pensamos, ou entraríamos em contradição,”Penso, logo existo”, partindo da certeza primeira a existência, então se penso eu existo.
ResponderExcluir“Penso, logo existo” (por se tratar de um argumento dedutivo válido não podemos negá-lo), provém da ideia de distinção entre corpo e espírito, que serve de base para formular dois argumentos: 1) diferencia a mente do corpo na medida que é mais fácil de ser conhecida, e o 2) trata da divisibilidade da substância material, o que não é aplicado ao mental.
ResponderExcluirO fato da não possibilidade de imaginar a interação causal entre mente e corpo comprometeu esse princípio da causalidade, levando a relação mente e corpo virar um problema.
ResponderExcluirpois é daniela,
ResponderExcluirvocê escreve "2) trata da divisibilidade da substância material, o que não é aplicado ao mental."
...este é um ponto que o próprio teixeira já expõe no livro, no sentido de buscar mostrar que ao contrário do que se pensava anteriormente, parece que a matéria (seja lá o que for) também tem um limite de divisão...ela não é infinitamente divisível...isso já pode ser percebido até mesmo nos atomistas gregos, para quem o limite seriam pequenas partículas chamadas átomos...isso somado as pesquisas em física dos últimos séculos faz com que ao menos reflitamos acerca do princípio de que "a mente seria indivisível, em contraposição à matéria, que seria sempre divisível" e de que "a mente é imortal e o corpo é mortal"...em última instância nem mesmo uma bomba atômica poderia destruir a matéria, poderia apenas transformá-la...
é mais ou menos por ai...este é no mínimo um grande problema para os dualistas...
Eduardo,
ResponderExcluiresse é um grande problema, pois se a mente é imortal então ela não precisa do corpo para exitir, pois este sim é mortal, então derepente podemos encaixar aqui o argumento de Kant,
"Nunca teríamos acesso a um cérebro, mas unicamente a um tipo de representação do cérebro produzida pelo nosso aparelho cognitivo."
Chegamos no limite da experiência possível.
se estou pensando agora em um cérebro por exemplo, isso é minha mente. Minha mente construindo uma imagem de cérebro a partir das experiências que tive visualizando imagens de livros, participando de aulas de anatomia ou observando uma Ressonância Magnética, isso é possível, mas, não posso construir uma imagem da mente pois para isso eu teria de experienciá-la.
michele,
ResponderExcluirnão foi neste sentido que eu escrevi... foi no sentido de questionar esta ideia de que a mente é imortal...contrapondo o exemplo da matéria ser indestrutível e por isso, também "imortal"...
quanto a parte final do que escrevesse, está completamente permeada pelas teses dualistas...qual seria a natureza desta sua "mente" que pensa, cria imagens, etc...e o que são os pensamentos e imagens, do que eles são feitos...são algo independente do corpo? como eles interagem com o corpo, causando estados emocionais e de comportamento??
bom, tudo isso precisa de justificação...e parece que ainda não estamos nem perto de um 'conceito' de mente...
Eduardo
ResponderExcluirFoi realmente sobre o sentido de que se trata de um problema dualista,que queria chegar.
E concordo com você, no que diz sobre o segundo argumento tratar da divisibilidade da substância material, o que não é aplicado ao mental,remetido aos dualistas.
pois é, mas parece que a matéria (seja lá o que for) não é infinitamente divisível, ou seja, em algum momento a divisão para, o que faz com que a matéria nunca desapareça por completo, apenas seja transformada, rearranjada em outra forma/coisa e assim sucessivamente...se a mente imaterial dos dualistas é imortal, parece que a matéria também o é...e se assim for, parece que não há diferença entre mente e matéria neste ponto...e o que dizem os dualistas sobre isso?
ResponderExcluirEduardo,
ResponderExcluirMatematicamente a divisão é sempre possível... O resto do que dizes está perfeito...
Michele,
Podes me dizer o que é representação!? Pois talvez representar o cérebro possa implicar em eu simplesmente representar tudo o que existe... daeeeee podemos cair num ati-realismo completo (bem aos moldes do Nelson Goodman)...
Acredito que o problema não é conceituar representação, pois aí podemos sim cair num anti-realismo ou direcionar nossa discussão para outro caminho, o problema é que como diz o Eduardo, estamos muito longe de conceituar mente, é difícil tentar conceituar mente sem cair em termos dualistas pois até neste argumento de Kant onde ele diz que não podemos ter acesso a um cérebro apenas a um tipo de representação do cérebro podemos notar que se aplicarmos ele á mente ela nem se quer é possível representar.
ResponderExcluirPara Kant ao tentar resolver o problema mente-corp estamos fazendo o uso ilegítimo da razão.
Acredito que este é um argumento pessimista pois nos induz a desistir do problema.
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ResponderExcluirEduardo, Nivaldo, me corrigem se estiver errada:
ResponderExcluirPelo que entendi sobre o pensamento dualista e oque nos mostra o Livro de João F. Teixeira
Descartes atribui ao mental características que o tornam distintos do Físico: “A não espacialidade” no sentido que o mental não é algo extenso que pode ser encontrado no espaço ao contrario do Físico, e é nesse sentindo que não são indivisíveis, pois seria impossível localizar pensamentos no espaço, o mental se opõe a qualquer porção de matéria, e então pode se dizer que indivisibilidade e não espacialidade, são características que tornam mental e Físico distintos!
Elizene,
ResponderExcluirExatamente isso! O que vai complicar a vida de Descartes é o modo como ele vai resolver o problema da RELAÇÃO entre o mental e o corporal!
Na tentativa de solucionar essa questão Descartes expõe a teoria da glândula pineal. Essa Glândula seria um meio termo que efetuaria a interação mente e corpo, única e situada no centro do cérebro, sendo a sede da alma.
ResponderExcluirJá na sua época essa solução foi insatisfatória,com isso muitos filósofos buscaram encontrar uma relação causal para a dicotomia entre res cogitans e res extensa, nesse movimento acabaram por reduzir o físico ao mental, ou o mental ao físico. Optava-se por um dos ângulos seja pela universalidade da causalidade, seja a dicotomia de corpo e alma.
Alternativas ao dualismo surgiram, Malenbranche acreditava que existiam duas substâncias distintas, a extensa e a pensante, sustentando a causalidade como fonte divina. Deus é responsável pelas respostas causais das ocasiões, ele media a relação mente e corpo. O ocasionalismo sustenta que não existe relação mente e corpo, pois esta é efetuada por Deus. Eventos mentais e corporais são meras ocasiões para Deus agir.
ResponderExcluirLeibniz tem outra doutrina, a Harmonia Pré-estabelecida, um paralelismo psicofísico é sustentado. Eventos mentais e corporais acontecem no paralelo do tempo, nega a interação entre os dois eventos, e que Deus seja sempre a causa dos mesmos. A sincronia estabelecida fora estabelecida no inicio dos tempos, compreendida como analogia do relógio. Mente e corpo são dois relógios diferentes, em perfeita sincronia. Alma e corpo são independentes, sincronizados e já estabelecidos. Contra o dualismo decartiano alguns filósofos propõem um monismo materialista a exemplo de Hobbes e La Mettrie, citados no livro de Teixeira.
A psicologia ganha independência em sua separação da Filosofia. W. Wundt (1832-1920) traz uma nova proposta ao estudo da consciência, a científica.
ResponderExcluirPara Kant (1724-1804) o problema mente e corpo é insolúvel, além de que objetos reais do mundo são representações da interpretação feita pela mente, o aparelho cognitivo molda a percepção dos objetos, e por isso não podemos de fato saber se o que vemos é real, ou somente uma representação da realidade. A “experiência possível” permeia e dá os limites de nossa razão.
Ao nos deparar com a diferença de mentes e cérebros Kant acaba em referir à forma que nos é dada. Haja vista que através de um cérebro pensante que a experiência se apresenta para mim, sendo ela moldada e representada por um aparelho cognitivo. A verdade estaria fora de mim, em algo que transcende meus pensamentos, em todo caso isso seria impossível, pois nos detemos aos limites de nossa própria experiência possível.
As teorias dualistas perdem espaço gradativamente ao monismo. As teorias biológicas ganham força, Darwin vem sustentar que a mente é resultado de evoluções processuais ocasionada por uma seleção natural e adaptação do ambiente.
Pendularmente no final do século XIX em paralelo as teorias biológicas o dualismo retorna com Franz Brentano (1838-1917) e Edmund Husserl (1859-1938).
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ResponderExcluirEstava lendo uma matéria que tem como título: O Cérebro é o Espírito, achei interessante e decidi compartilhar.
ResponderExcluirMuitas questões sempre estão relacionadas ao cérebro. Mas nunca recebeu o devido crédito pelas criações artísticas (música arte, enfim). Como se o órgão não fosse responsável por processar emoções. Considerado como engrenagem, computador, razão. Mas não como arte.
Segundo o neurologista Oliver Sacks, devido à antiguíssima divisão da experiência humana entre o físico e o imaterial, foi mais comum associar a arte e abstrações como as musas e o espírito do que ao trabalho de nossa massa encefálica.
Achei interessante a especulação de filósofos sobre beleza, sobre o feio e o bonito, doce e amargo... Mas em relação à beleza eles acreditavam que ela é o aumento de fluxo sanguíneo na base do lobo frontal.
Finalizando menciono o livro escrito por Semir Zeki, em parceria com o pintor francês Balthus. Ele diz que aprendeu com os artistas - “neurologistas intuitivos”, que exploram e desvendaram regras de percepção. Cita uma frase de Picasso: “Seria muito interessante preservar fotograficamente a metamorfose de uma pintura. Talvez assim se pudesse descobrir o caminho percorrido pelo cérebro para materializar um sonho”. Para Zeki, é isso que a neurociência começa a fazer.Desvendando um cérebro que calcula, mas também cria.
Denize pelo o que eu entendo, dizendo assim que a arte estaria ligada a uma parte do cerébro talvez, ela esteja ligada ao movimento dos membros de acordo com a idéia de pintura que tal pessoa teve! ou seja a idéia não partiria da massa encefálica mas sim do pensamento! aonde entramos mais uma vez no dualismo!
ResponderExcluirConcordo Everton.
ResponderExcluirBoa parte dessas ideias no qual a matéria apresenta e mencionei, se deviam a falta de instrumentos digamos para estudar as artes do ponto de vista da neurologia.
Por vários séculos o cérebro foi considerado, sobretudo a sede da razão. Mas com o avanço da neurociência abriram uma porta para que se investiguem estados subjetivos. Realizando novas pesquisas, vasculhando o cérebro para compreender a arte e até mesmo os sentimentos religiosos.
... Só comentando, nessa matéria também o neurologista Oliver Sacks, menciona que a música é capaz de mudar a anatomia do cérebro.
Achei interessante... Vou pesquisar sobre isso. (:
Everton e Denise, já sabemos que a mente/pensamento tem influência sobre as reações orgânicas do nosso corpo como é o caso por exemplo da depressão onde apenas um tratamento com medicamentos não é o suficiente é preciso intervir com a psicoterapia, e também o caso que vocês estão discutindo das criações arte/música/pinturas, a questão que deixa os filósofos intrigados é a questão que nosso Professor João de Fernandes Teixeira já deixou: como o mental pode afetar o cérebro? como o pensamento pode se tornar matéria?
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ResponderExcluirRealmente Michele essa caso da depressão, por exemplo, se fomos analisar parecem alguns enigmas...
ResponderExcluirSó complementando, Oliver Sacks Menciona que a música é capaz de mudar a anatomia do cérebro...
Acredito que o aprendizado, antes de tudo, baseia-se em uma alteração de comunicação entre as células do cérebro. Assim, é bastante plausível que a substância branca também se modifique quando aprendemos uma nova habilidade motora (como no caso do malabarismo), pelo surgimento de novos axônios ou com uma mielinização mais intensa daqueles já existentes. Sendo assim, os sinais de áreas visuais teriam condição de atingir as regiões cerebrais motoras com mais rapidez, por exemplo. Talvez Por isso, dançar, nadar, treinar lutas marciais, jogar tênis ou xadrez, ou qualquer outra atividade que mantenha o corpo e a mente em movimento favorece a capacidade neural.
O corpo é feito de matéria. A mente é material ou imaterial? Tenho uma grande preocupação sobre isso, se ela não tem massa nem forma como ela causa influência sobre o corpo?
ResponderExcluirO corpo é feito de matéria. A mente é material ou imaterial? Tenho uma grande preocupação sobre isso, se ela não tem massa nem forma como ela causa influência sobre o corpo?
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