11 de julho de 2011

A Verdade Sobre a Mente

Os desavisados já devem ter consultado as discussões desse grupo de pesquisa, à procura de respostas sobre a mente: sua localização, forma ou funcionamento. Mas a questão é que não temos quaisquer garantias suficientemente plausíveis para afirmar a verdade sobre ela.

O que conhecemos é tão apenas a palavra mente, utilizada para denotar uma certa qualidade de fenômenos. O problema em questão é que não se tem uma unanimidade à respeito de que fenômenos ela pode nomear – então ouve-se em mente como espírito, como alma, luz, magia ou que o mais couber na criatividade do seu emprego.

Então, qual é a verdade sobre a mente? Não temos. Temos coerência discursiva. Conforme Nelson Goodman, "coerência é uma característica das descrições, não do mundo: a questão importante não é se o mundo é coerente, mas se a nossa explicação dele o é. E o que chamamos de simplicidade do mundo é apenas a simplicidade que somos capaz de alcançar ao descrevê-lo”.

A mente existe porque acreditamos nela e organizamos nossos discursos coerentemente a partir dessa crença. Nos nossos discursos fisicalistas, ela é física. Esse é para nós “o mito de origem” – e é a partir dele que organizamos nossas explicações. Não significa que aqui esteja a verdade, o que nos preocupa é a estrutura interna do discurso: ela precisa ser coerente - se a mente é física, não cabe dela quaisquer explicações metafísicas.

Bem, mas alguém pode esbravejar por aí, dizendo que isso é apenas uma versão que podemos produzir. Sim, é mesmo: isso é uma versão. Espírito, alma, magia, também são versões. Contudo, o que nos coloca na frente como fisicalistas não é a verdade da nossa versão, é a sua coerência. Nisso, as outras pecam...

Texto de: Jean Segata, Julia Gabriela Warmling Pereira e Nivaldo Machado
Edição de Rafaela Sandrini

175 comentários:

  1. Desculpe, não compreendi nesse ponto:

    "[...] ela precisa ser coerente - se a mente é física, não cabe dela quaisquer explicações metafísicas."

    Metafísica seria a alma ou qualquer outra coisa do gênero? Física seria "átomos de Fulanium, Cicranium e Beltranium dão origem àquilo que chamamos de mente"? E o fisicalista seria exclusivamente deste segundo campo?

    ResponderExcluir
  2. “Então, qual é a verdade sobre a mente? Não temos.”

    Bem, isso me lembra do capítulo escrito por Alexandre Meyer Luz: filosofia, conhecimento e religião, do livro filosofia (s). Assim como não existe a verdade sobre mente, pode-se dizer que não existe em si a verdade.
    Não temos como “comprovar” (não gosto de utilizar esse termo) a verdade, ela não possui um indicador, possuem versões.
    Isso lembra o que Platão chama de Mundo das Idéias, onde nada é perfeito em existência.
    Cada ser tem sua versão, que vai contra ou a favor das nossas habilidades, crenças e hábitos... Porem todos os argumentos pode ser válido se a explicação de tal crença for convincente e obtiver um embasamento.
    Mas, se não temos a verdade, e sim somente versões da mesma, a linguagem em si torna algo primordial nas construções de “mundos/versões”?

    ResponderExcluir
  3. Em uma conversa com um amigo, ele relatou algo de fato interessante, a possibilidade Epistemológica da Mente.
    Platão chama-a de Mundo das Idéias, Onde nada é perfeito em existência, como antes mencionei. Por isso a conceituação que temos de Mente não corresponde á sua essência, e sim, ao nome dado ao desconhecimento proposto por um interlocutor incauto.
    Partindo das proposições acima... Toda existência no espaço-tempo é uma coisa física, e todas as propriedades das coisas físicas são ou propriedades físicas ou propriedades intimamente relacionadas à sua natureza física. Portanto, a única certeza existente da Mente, é sua Existência.
    Isso se mostra claro á Morte do indivíduo...Onde ''falta-de-funcionamento'' demonstra interligação entre ambos, Fisicismo e Mente.

    ResponderExcluir
  4. Bom, eu não tenho certeza da existência da mente!!!

    ResponderExcluir
  5. ....a não ser em forma de linguagem!!!

    ResponderExcluir
  6. Temos certeza daquilo que pode "pertencer a mente" se ela realmente existe, mas, não que ela existe.

    ResponderExcluir
  7. ..............mas se não existe a verdade tudo que estou afirmando é falso?

    ou será verdadeiro?

    Ou neste caso não podemos definir nada como falso ou verdadeiro?

    ResponderExcluir
  8. Michele,

    Cair num relativismo exagerado ou num ceticismo radical são coisas que eu não gosto muito.

    É claro, eu poderia agora compor alguns paradoxos para complicar ainda mais suas afirmações - do tipo: "é necessário uma afirmação verdadeira até mesmo para se garantir a certeza incontestável da falsidade de um premissa!"...

    Minha discussão com Goodman está muito mais em relação ao seu antirrealismo e seu relativismo.

    As versões de mundo do Goodman implicam necessariamente em termos que admitir um relativismo generalizado em relação às suas versões acerca das coisas. Todavia, gosto muito quando o autor coloca a coêrencia no nível do discurso. Também não sei até que ponto o "mundo-la-fora" é mais ou menos incoerente. O que posso afirmar é se o que digo acerca deste mundo é ou não coerente. O grande questão em Goodman é que para ele o mundo É A DESCRIÇÃO.

    ResponderExcluir
  9. .....não sei se entendi, mas, se o mundo é a descrição,e dessa forma temos várias versões de mundo ou de qualquer coisa que existe nele, então a ciência e o senso comum tem o mesmo nível de verdade?

    ResponderExcluir
  10. Entendo mente como o jeito que usamos nosso cérebro, mente seria metafísico e cérebro físico ao meu ver, claro que é so um jeito de enxergar. Dizer que a mente não existe não é um raciocinio fácil pois oque diferencia nosso jeito de pensar dos outros animais?, claro que inventamos o significado de mente e sua função, mas nós rotulamos tudo, "a verdade é uma mentira bem contada", o uso dessa palavra pode ser enxergado de várias formas, nós temos um pensamento limitado disso pois enxergamos a palavra mente sempre do mesmo jeito, capacidade todos temos pois temos a mesma estrutura, mas então oque nos diferencia de um super dotado se nao é a capaciadade de raciocinio?, o jeito que um super dotado ultiliza o cerebro, mente, é mais potencializado que o meu por exemplo, mas isso não nos faz diferentes de estrutura, e nem de sermos capazes de raciocinar, mas sim a velocidade, criatividade e melhorias que produzimos esse raciocinio. Não sou nenhum físico e nem comecei ainda a estudar a mente mas tenho essa visão sobre ela.

    ResponderExcluir
  11. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  12. Denize

    Quando você questiona a respeito da linguagem, se esta é primordial nas contruções de “mundos/versões”, eu diria que em Goodman é um objeto no mundo e sua função/objetivo primordial seria a de refêrencia, onde esta é um conjunto de símbolos.

    ResponderExcluir
  13. Rafael,

    Quando você menciona a respeito da palavra mente, afirmaria que conhecemos apenas a palavra mente e ela precisa ser coerente e não necessariamente "enxergamos esta no mesmo jeito", mas isso poderia ser apenas uma versão.

    ResponderExcluir
  14. Michele II,

    quando perguntas: "mundo é a descrição,e dessa forma temos várias versões de mundo ou de qualquer coisa que existe nele, então a ciência e o senso comum tem o mesmo nível de verdade?"

    a) O mundo é criado na descrição;
    b) sim, temos várias versões de mundo;
    c) cuidado um pouco não temos como saber se exite alguma coisa neste mundo. Lembre-se: TUDO É CRIADO NA DESCRIÇÃO.
    d) Sim, é possível afirmar que ciência e senso comum, neste caso, tem o mesmo nível de verdade.

    ResponderExcluir
  15. Rafael,

    Você terá que pagar o preço de ser um dualista ao aceitar a mente como instãncia metaf´sica!

    ResponderExcluir
  16. Nivaldo,

    não sei se Goodman defende mesmo um tipo de antirrealismo e um tipo de relativismo exagerado, e não vejo como isso possa ter sido derivado da ideia de descrições...acho que podemos insistir um pouco mais nesses pontos

    ResponderExcluir
  17. Michele

    "então a ciência e o senso comum tem o mesmo nível de verdade?"

    lembre-se que a ciência moderna não está comprometida diretamente com a VERDADE e sim em dar explicações úteis/funcionais aos eventos

    ResponderExcluir
  18. mas de certo modo esta tal coerência dos fisicalistas exposta no texto, seria baseada na coerência que tiveram entre a linguagem por ela formada! isso geraria algo com talvez a Michele quis dizer que não há verdades! pois tudo está baseado na coerência de algo coerente! qual seria o inicio disso tudo?

    ResponderExcluir
  19. Rafael

    "oque diferencia nosso jeito de pensar dos outros animais?"

    algumas pesquisas lançam hipóteses muito plausíveis para responder a essa pergunta sem nem mesmo citar o conceito de "mente". Há estudos correlacionando a quantidade de sinapses com o aumento/surgimento de uma maior capacidade de raciocínio nos seres humanos em relação a outros animais...

    ResponderExcluir
  20. Eduardo,

    Não sei se ele defende tão diretamente algum tipo de antirrealismo e/ou relativismo. Mas, até onde li dele, com certeza ele é um nominalista antirrealista e relativista!

    Também já li algumas tentativas de fugir a este ataque (se é que isso é um ataque... para mim é constatação derivado da estrutura dos argumentos dele!).

    ResponderExcluir
  21. As teorias filosóficas de Goodman "abraçam" o nominalismo, o construtivismo e uma forma de relativismo radical, segundo ele podem ser considerados como nossos mundos, todas as descrições, representações e percepções de mundo, bem como as maneiras pelas quais o mundo está ou as versões que aparecem para nós. Enfim "o mundo é de tantos modos quantos aqueles em que pode ser descrito".

    A respeito das diferentes versões, elas são interessantes em si mesmas, sendo que não existe um mundo além destas versões.

    Deixo aqui uma frase deste autor:
    "universos são feitos de mundos e os mundos podem ser construídos de várias maneiras "

    ResponderExcluir
  22. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  23. Nivaldo,

    podemos pegar aqui mesmo no blog evidências a favor da ideia de que ele não é um antirrealista e um relativista geral.

    peguemos a parte que diz "coerência não é uma característica do MUNDO e apenas das DESCRIÇÕES..."

    nesta sentença já podemos notar claramente que HÁ ALGUMA COISA para além das descrições (o mundo)!

    se há alguma coisa para além do mundo, então não podemos dizer que ele é antirrealista acerca do mundo, e também não é um relativista exagerado/geral/bizarro que afirmaria que o mundo DEPENDE das nossas descrições (como alguns pretendem defender evocando aquela velha pergunta "onde estavam as bactérias antes de L. Pasteur?")

    vamos tentar formalizar isso:

    1 coerência é uma característica das DESCRIÇÕES e não do MUNDO

    2 desta forma, estamos postulando de saída que deva existir algo (vamos supor: o mundo) para além das descrições (da qual as descrições são descrições) e coerência não é uma das suas características

    3 dado que 1 e 2, não podemos afirmar que para Goodman o mundo não exista para além das descrições (fazendo assim com que ele caísse em um relativismo geral e ao mesmo tempo em um antirrealismo acerca do mundo)

    ResponderExcluir
  24. Julia,

    volto a reforçar, dizer que o mundo NÃO existe para além das descrições que temos dele é BEM forçado!! talvez alguém possa defender essa ideia, claro, mas não creio que esta seja uma ideia de goodman e/ou que decorra necessariamente de suas ideias...

    ResponderExcluir
  25. Eduardo,

    Teu raciocício é ótimo!! (pra variar!!

    mas.... Goodman afirma que o mundo é CRIADO NA DESCRIÇÃO!

    Veja só o problemão que isso causa para o teu raciocínio.

    i) A coerência está na descrição... todavia a descrição cria mundo; logo, a descrição pode até ser mais ou menos coerente... mas, neste caso, está fora do mundo criado.

    ii) Não temos a MENOR possibilidade de inferir a existência de um mundo fora das versões. Tal tese desmontaria completamente a proposta de Goodman; pois, se assim fosse, não teríamos mais mundos criados em versões descritas e autônomas... teríamos sim um mundo real e deste faríamos versões (coerentes em discurso descritivos ou mais ou menos verdadeiras. Pois agora tenho um mundo como critério para a verdade ou até mesmo verossimilitude).

    Note: Goodman TEM QUE ADMITIR um atirrealismo clássico... ou admite que toda sua teoria é falaciosa!

    Note 2: Goodman precisa ser relativista (é claro, nisto concordo completamente com você... ele não é um relativista exagerado (tolo) como muitos...seu relativismo tem na coerência descritiva um elemento forte de validação....até que gosto disso (tomara que o Jean não leia o meu comentário!)) ou suas verões de mundo não poderiam TODAS serem mundos sem hierarquia entre eles....OK!

    ResponderExcluir
  26. Eduardo 2,


    Acerca do que falar para a Júlia... Creio que ela esteja certa!

    Ou não existe mundo para além das descrições ...OU... certamente NUNCA FAREMOS A MENOR IDEIA DE COMO ELE SEJA E SE É QUE ELE EXISTA MESMO!

    (claro.... isso na postura de Goodman)

    ResponderExcluir
  27. Exatamente,quando afirmo que não existe um mundo além destas versões, refiro-me que pelo menos não em um mundo como o conhecemos, pois o mundo só existe até onde eu posso descrevê-lo/conhecê-lo e cada descrição é uma versão.

    ResponderExcluir
  28. Então há nesse “mundo” várias versões, resultando necessariamente em um conjunto de versões distintas, todas se tornam aceitáveis?
    Bem, “o mundo só existe até onde eu posso descrevê-lo/conhecê-lo” Humm, a princípio aceito a ideia de Goodman, não tem como pensar em algo que não exista/ que não conheço isso é fato, se não conheço não pertence a minha versão... Os índios possuíam versões diferentes a dos povos civilizados, se as versões são distintas, não tornam a comunicação infactível?

    ResponderExcluir
  29. Não trata-se aqui se é verdadeira/correta, a preocupação é a coerencia, que precisa ser coerente como já mencionado. Comentei anteriormente acerca dessa questão:"A respeito das diferentes versões, elas são interessantes em si mesmas", sendo elas pluralista, fisicalista. MAS se pensarmos que a determinação dessas versões estão corretas é como aprender sobre o mundo, tudo o que aprendemos será contido nessas versões que ele tem e que são válidas ou correta, segundo Goodman.

    ResponderExcluir
  30. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  31. Quando você fala a respeito da comunicação, poderíamos dizer que não há garantias que estes estão se comunicando.Por que quando afirmamos que há comunicação entre eles, de certa forma estaríamos dizendo que "estão se entendendo", então não há garantias. Isto na realidade seria um problema de tradução, certo?

    ResponderExcluir
  32. Julia,

    Compreendi que não se questiona o fato de ser verdade ou não. Até porque nem tem como... Aceitável não quer dizer falsa ou verdadeira, mas simplesmente aceita. Se cada ser cria sua versão e ela possuem coerência, todas que possuem a mesma são aceitáveis, isso no meu ponto de vista, não interessando se for verdadeiro ou falso, o “selo” de verdade ou falsidade é dada pelo o próprio ser que criou ou adquiriu a própria versão, no qual pouco importa para outras versões talvez...

    ResponderExcluir
  33. Gostaria de saber a opnião pessoal de cada um dos leitores presentes na questão do que realmente acreditam, se a mente é fisica ou metafisica, essa questão me deixa um pouco intrigado.

    ResponderExcluir
  34. Julia II,

    Bem, talvez não ou talvez sim, índios não se comunicam com os povos civilizados porque não conhece a mesma versão de mundo, quando passo a conhecer algo e tenho discrição dele, ele passa ser existente em minha versão, quando o índio, por exemplo, passa ter uma versão semelhante a do civilizado ele podem então se comunicar... Mas se eu falo o mesmo idioma que você, mas possuo uma versão de mundo diferente a sua, mesmo assim estou me comunicando com você? Se há versões distintas e tem comunicação, isso passa a ser um problema de linguagem, bom, apenas uma possibilidade...

    ResponderExcluir
  35. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  36. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  37. Denize

    Não foi minha intenção dizer que o aceitável é falsa ou verdadeira,
    o ponto onde quis que chegar é que não significa aqui ser algo verdadeiro.
    Mas assim como você tem seu ponto de vista, diversas pessoas sendo elas cientistas, filósofos,produzem versões de mundos e estão preocupadas com o seu funcionamento e isto passa a ser objeto de análise. Talvez uma versão de mundo, é o modo como o mundo é.

    ResponderExcluir
  38. Julia,

    Entendi o que mencionou, e concordo com que disse. Apenas afirmei que não estava querendo dizer quando algo pode ser classificado como verdade ou não, (isso é impossível por enquanto) apenas que todas as versões, ou como mencionou esses objetos de análises, podem ser aceitáveis, não tem uma versão que pode ser descartada, bem eu acredito ao menos...

    (:

    ResponderExcluir
  39. Rafael,

    Vou ser o mais breve possível, não concordo com o dualismo, não admito que a mente humana seja algo não-físico, para mim mente é resultado/ produto de uma máquina eletroquímica... Enfim existe toda uma explicação teórica que me faz aceitar essa versão...

    ResponderExcluir
  40. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  41. Denize, muito bem quando destaca que as versões não podem ser descartadas. Nada nos garante que criamos "versões" de mundos diferentes, ou apenas podemos olhar e identificar as coisas da mesma maneira. Para Goodman, nada nos garante que estamos sendo compreendidos da maneira que gostaríamos. A vaca amarela do grupo de pesquisa necessariamente não seria a mesma vista para todos, mesmo sendo possível mostrá-la através de alguma tecnologia.

    ResponderExcluir
  42. Observem,

    “Isso quer dizer que por detrás dessa pluralidade das existências individuais está à unidade de essência. Esta é real, aquela é aparente. As existências falam em pluralidade - essência só conhece unidade. Atingir a essência das coisas existentes é perceber a unidade através da pluralidade- e isso é conhecer a verdade.” Spinoza

    Analisando o pensamento a cima, a essência tem muitos nomes/versões, mas na verdade ela passa a ser inominável, porque ela não é um indivíduo e segundo Spinoza somente estes podem ser nominados ou definidos... A ideologia de Goodman, não existe mundo para além das descrições, tornar-se muito interessante, pelo fato que somos nós que criamos as versões, há possibilidade de algo ser criado e não ser existente no mundo, mas, no caso seria a inexistência em outra versão, se ela existe em minha versão não precisa ser aceita por outra para ser existente?!

    ...

    ResponderExcluir
  43. Denize, quando você questiona "se ela existe em minha versão não precisa ser aceita por outra para ser existente?!", acredito que não precise ser aceita por outra para ser axistente, afinal ninguém garante que estamos falando da mesma coisa certo? Seria apenas sua versão de mundo, uma nova versão.

    ResponderExcluir
  44. Bruna,

    Huumm, sendo assim essa questão implica com uma coisa... Talvez não fosse esse um mundo real...
    Bem, vou inventar algo que não exista no mundo então...
    aeoihaeoihaeoihaeoihaeoihaoih
    (:

    ResponderExcluir
  45. Ou estamos simplesmente trocando referências das nossas versões, fazendo com que a linguagem se torne uma ponte de ligação dessas versões, que é o limite deste mundo...

    ResponderExcluir
  46. Bruna,

    Todas as versões são importantes e interessantes, e claro que elas não são descartadas.
    Mas a minha versão de mundo (como pessoa comum) provavelmente não será a mesma de um artista,cientista ou filósofo, estes discursos são objetos de análise(como já comentei), embora a preocupação é acerca da coerencia deste discurso. Volto a reforçar a idéia de que não jogamos com valor de verdade.

    Para Goodman "somos confinados a modos de descrição, seja descrito o que for"

    ResponderExcluir
  47. Denize

    Concordo quando você disse que não existe um mundo além destas versões (algo que eu tambem já havia citado).
    Em relação ao seu questionamento, se existe em sua versão, é por que você acredita nela e organiza/desenvolve seu discurso referente a esta crença.

    Outro ponto interessante, quando você questiona acerca da linguagem, ressalto a idéia de que em Goodman, a linguagem constrói o mundo e não o mundo que constrói a linguagem, sendo que esta não é um espelho da realidade.

    ResponderExcluir
  48. Denize, isso mesmo...trocamos referencias de nossas versões para tentarmos nos comunicar da melhor maneira.

    Certo Julia, foi o que eu disse, ou tentei dizer..Todas as versões são importantes, e a minha versão é diferente da sua, ou pode ser.

    Gostei da sua colocação de que para Goodman é a linguagem que constrói o mundo, e não o contrário.

    ResponderExcluir
  49. Tenho algumas dúvidas com essa tão falada coerência...

    1. No texto há uma citação de Goodman que diz, “coerência é uma característica das descrições, não do mundo: a questão importante não é se o mundo é coerente, mas se a nossa explicação dele o é”.

    2. Ao final do texto afirma-se que, “o que nos coloca na frente como fisicalistas não é a verdade da nossa versão, é a sua coerência”.

    Seja o que for essa coerência, o grau de mais ou menos coerente dependerá unicamente da descrição/de uma determinada referência, salvo que ela não é característica do mundo, e este é criado na descrição. Ok? Dessa forma, penso que seu “elemento de validação” se dê através de um determinado quadro de referência/versões.

    Minha pergunta é - como a coerência de nossa versão (fisicalista) pode nos colocar na frente de outras versões e suas coerências? O que autoriza ser mais ou menos coerente uma versão, se a validação destas dependem unicamente de suas versões respectivamente?

    Se cometi algum equívoco, deixo duas novas indagações; O que vem a ser essa coerência para Goodman? O que caracteriza uma determinada descrição como mais ou menos coerente?

    De qualquer forma preciso retomar minhas leituras de Goodman...

    ResponderExcluir
  50. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  51. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  52. Bom Luiz,

    Faz pouco tempo que iniciei meus estudos sobre Goodman, talvez considero-me insuficiente para afirmar algo certo sobre este, mas poderia lhe responder que a coerência para ele seria um fator da própria descrição, cada descrição é uma versão e produzem mundo.

    No que diz respeito à determinação das descrições sendo mais ou menos coerentes, na realidade o que preocupa é "interior" do discurso, por que há de ser coerente. Talvez não haja descrições mais ou menos coerentes, nenhuma das descrições distintas são exclusivamente coerentes, pois as outras também podem ser coerentes, pois cada uma destas descrições nos diz um modo como o mundo é, e não o modo como o mundo é, sem descartar descrições ( como já comentado) o que precisa é ser coerente, e o que analisa esta última é a correção e esta é uma questão de informação. Bom, desculpe-me se não respondi as suas indagações.

    ResponderExcluir
  53. Hmmm vejo ai um pequeno resquício de.... CALOTE FILOSÓFICO!!
    Explicando, se temos uma situação, e é uma situação comum a mais de um individuo, ou seja os indivíduos se deparam com a mesma situação e os dois ou mais apresentam versões diferentes, logo as características inerentes de tal situação, deveriam ser as mesmas, pois se trata da mesma situação, e como supõe-se que os dois ou mais indivíduos pertençam a mesma espécie,que é meio obvio, então se deduz que o processo pelo qual os dois percebem a situação,captam através dos sentidos, será o mesmo, audição,visão,tato,paladar,olfato..
    E a partir disso formulem uma concepção de tal situação, e é estranho que as concepções sejam diferentes, afinal se trata de indivíduos “iguais” fisicamente e se trata da mesma situação, então de uma concepção física os indivíduos descreveriam a situação da mesma forma, ou de formas muito parecidas,
    Ai vejo o problema das versões...diferentes...

    ResponderExcluir
  54. Caro Vinicius,

    Eu não entendi o que você quis dizer com calote filosófico, e muito menos seu argumento.
    O fato de pertencer à mesma espécie, e captar algo através das mesmas vias dos sentidos, de ser iguais fisicamente... não implica que ambos os indivíduos descrevam a mesma situação da mesma forma, ou de forma parecida. Será que um cientista e um padre descrevem a mesma coisa de forma parecida? E como sabes que se trata da mesma coisa?

    ResponderExcluir
  55. Luiz,

    Segundo Goodman, a linguagem cria o mundo no qual neste há muitas versões, de fato como antes mencionado não importa a classificação delas como falso ou verdadeiro o que prevalece é sua coerência, ou seja, não prevalece à sucessão de palavras e sim a organização delas a ponto de fazer tal crença ser logicamente correta, caso ao contrário quebra a linha de raciocínio de uma versão, qualquer versão que seja há uma necessidade de ligação entre palavras e idéias... Acredito que isso seja coerência...

    ResponderExcluir
  56. Luiz II,

    Assim sendo o sentido de coerência, penso que para ser mais coerente uma versão a outra, há necessidade de coligir as idéias e palavras, torná-la a melhor encadeada logicamente, fazendo com que não somente o dono da versão entenda mais também com que outros consigam ao menos identificá-la...

    ResponderExcluir
  57. Tranquilo Julia,

    Humm,

    Se para Goodman a coerência é um fator da própria descrição, e cada descrição é uma versão, então acho que podemos afirmar que cada versão tem sua própria coerência.
    E se assim for, concordo com você quando diz que não há nenhuma descrição exclusivamente coerente, pois as outras descrições podem também ser coerentes.
    E é justamente neste ponto que não compreendo, e insisto;
    Como a coerência de nossa versão (fisicalista) pode nos colocar na frente de outras versões e suas coerências?

    E se a coerência se dá no interior do discurso de uma determinada versão, esta coerência não estaria limitada a esta versão como referência? Não teria que haver uma estrutura interna coerente, única de cada versão?
    Se sim, acho que não podemos ultrapassar os limites (seja lá onde e o que for esse limite) de nossa versão (fisicalista), para validar a coerência de alguma outra versão.

    Veja, não estou defendendo ou criticando Goodman, são apenas dúvidas...

    ResponderExcluir
  58. Vinicius,

    Concordo com o Luiz sobre o seu argumento, não é porque são da mesma espécie e possuem órgãos fisicamente iguais, que possuem a mesma versão de mundo, acredito ser errôneo pensar assim, é como afirmar que os seres humanos pensam iguais... E de fato isso me parece ser estranhamente fantasioso.

    ResponderExcluir
  59. Luiz,

    Bom, essas dúvidas me apareceram no começo da discussão, se todas são aceitáveis e de certo modo distintas, como pode ser uma mais coerente a outra... Ou talvez não haja essa classificação de versões, quando é mencionado no texto “Contudo, o que nos coloca na frente como fisicalistas não é a verdade da nossa versão, é a sua coerência”
    Posso estar equivocada, mas não que os fisicalistas sejam mais coerentes, mas para as pessoas que acreditam na mesma versão seja devido a sua estrutura interna logicamente correta, que não é perceptível em outras...

    ResponderExcluir
  60. Denize,

    Mas, tornar uma versão coerente por sua estrutura interna logicamente correta, me parece, que essa coerência é válida para nossa versão de mundo como referência, e não para uma versão de mundo dada por uma descrição indígena por exemplo.
    As demais versões teriam sua própria coerência validada por sua referência, por seu próprio discurso.
    Então não entendo de que forma estaríamos na frente, e sim deveríamos, assim, não aceitar uma hierarquização.

    ResponderExcluir
  61. Luiz, Quando eu e você olhamos para um garfo oque vemos??
    Um instrumento de 3 dentes que é utilizado geralmente como utencilio de cozinha...
    e não tem como ser diferente!!
    um garfo é um garfo independente da sua finalidade, ou da forma como vai ser utilizado,
    porem um padre vai dizer que o garfo é um utencilio divino, enquanto o cientista vai dizer que é um utencilio, desenvolvido com tecnologia, que tem como objetivo facilitar a alimentação,
    poisé, os dois falam do mesmo garfo e o vêem da mesma forma oque vai mudar é o sentido que vai ser empregado a ele...

    ResponderExcluir
  62. Luiz,

    Concordo, se todas as versões se consideram logicamente corretas (talvez mesmo não sendo), criam de fatos suas referências, que não podem ultrapassar um determinado limite (não faço ideia do mesmo, certo interfere algo nas versões), mas se há hierarquização, qual o critério?

    ResponderExcluir
  63. Vinicius,

    Bom, eu não teria tanta certeza assim, você possui a mesma palavra que eu tenho na minha versão, mas eu não atribuo o mesmo conceito que o seu, se eu não faço isso não vejo da mesma forma que você... Sendo assim sua versão não é a minha.

    ResponderExcluir
  64. Vinicius,

    Se dentro de minha versão, de meu quadro de referência, não há nada que eu possa nomear aquele objeto de três dentes, então eu não vejo garfo nenhum que você pode ver, não há garfos em meu mundo. Veja que não estou preocupado com a existência/realidade ou não deste garfo, nos limites de minha descrição ele não existe.

    Mesmo quanto à realidade do objeto não há como garantir que vemos o mesmo objeto da mesma forma, lembre-se que não temos garantias de que podemos observar igualmente suas qualidades secundárias. Logo, seu garfo verde, pode ser meu garfo vermelho.

    ResponderExcluir
  65. Vini, claro que é um tanto quanto estranho dizer que não vemos o mesmo garfo quando ao descrevê-lo pareça que para duas ou mais pessoas que o garfo seja igual. Mas como o Luiz mesmo comentou e ja falamos anteriormente, nada nos garante que o seu redondo seja o meu quadrado... Na verdade acredito que o maior problema esteja sim na linguagem, muitas vezes me pego falando algo do qual gostaria de dizer de forma diferente, e de certo modo muitas vezes acabamos sendo compreendidos de maneira diferente. Claro dizer que nada nos garante que você está entendendo é um tanto quando estranho, ja que conseguimos manter uma discussão.

    Sobre a hierarquia, no caso de Goodman acredito que seria inadequado fazê-la, ja que nenhuma versão poderia ser descartada. Todas elas serão válidas. A ciência e o senso comum estariam lado a lado.

    ResponderExcluir
  66. Vinicius,

    Pode até ser um "calote filosófico"... mas, é uma calote no mínimo daqueles que nos levam a falência total! Pois é muito complicado justificar o contrário!

    Note: Para você justificar que o garfo a nossa frente é o mesmo garfo... terás certamente que conseguir uma comunicação entre aquilo que em seu cérebro está sendo representado como garfo e aquilo que está no cérebro da outra pessoa olhando para o mesmo objeto. E isso ainda não fora conseguido por absolutamente nenhuma tecnologia que dispomos até o momento!

    Já que temos algumas pessoas aqui discutindo que são da área jurídica... lá constuma-se dizer: O onus da prova compete ao acusador e não ao réu!

    ;)

    ResponderExcluir
  67. Denize,

    Creio que já posso me aposentar! não só eu...mas vários amigos meus....

    Já temos uma filósofa de "essência" aqui!

    (coloco a palavra essência entre aspas pois vocês já estão com a línguas e dedos afiados demais para eu ter que arcar com o preço de ter que conceituar essência e mais algumas coisas!!! kkkkkkkkk)

    ResponderExcluir
  68. acho que estas coerencias em todas descrições tornariam o mundo um tanto quanto falso! ou não"

    acho que depois de tudo o que foi discutido até agora podemos dizer que todas as versões de mundo estão corretas ( se forem coerentes. com sei lá o que mais sim)

    mas para mim isso se torna algo estranho, pois o problema acabaria ali cada um acredita no que quiser e pronto. sem tentar provar para o outro que aquilo que ele acredita está correto, pois por onde ele formulou essa tal visão também teria coerencia de descrições! tornando assim impossivel de se afirmar algo!

    ai entra a questão que o vinicius levantou! como e de qual forma captamos as coisas ao nosso redor?

    não são iguais. certo!?
    como provar ao contrário?
    na minha opinião o inicio deste problema todo estaria talvez no inicio da linguagem!

    ResponderExcluir
  69. Buenas...

    de passagem: 1) admitir a tese de que nosso conhecimento discursivo é discursivo é uma boa estratégia :-) 2) Admitir a tese de que nada se pode falar além das descrições, idem. Pular daí para a afirmação de que 3) a melhor ontologia que podemos adotar é aquela que não admite a existência de qualquer coisa para além das descrições é assumir uma terceira tese, que não decorre inevitavelmente de 1 e 2. Eu, pessoalmente, admito 2 (mas não 1, já que assumo que há conhecimento não-proposicional) mas não 3.

    Denize: eu só escrevi que a verdade não é uma entidade, no sentido platônico. Daí não decorre que eu assuma que a verdade não seja um conceito teoricamente útil.

    abraços

    ResponderExcluir
  70. PS.: Futsal = Alexandre Meyer Luz

    ResponderExcluir
  71. Luiz,

    Como antes foi mencionado sobre o limite dessas versões de mundo, me fez analisar uma hipótese. Bem, tudo que é universal (neste caso a linguagem) jamais é algo definido, correto? Ou seja, é fantasioso, por exemplo, finitizar o infinito, assim o limite dessas versões é a própria linguagem. O que ocorre em uma versão com outras, é apenas maneiras da mesma descrever uma ideia particular, ocorrendo de modo simplório uma relação humana entre elas, mas nunca chegando a uma definição.

    ResponderExcluir
  72. Alexandre,

    Bom vê-lo por aqui,
    Bem, compreendo complemente o seu argumento.
    Em relação à verdade ela jamais se torna inútil, mas de fato não é necessariamente obrigatória a classificação, como muito bem mencionou no seu capítulo, não possuímos indicadores de verdades, para tornar algo obrigatoriamente aceitável, mas a mesma não é descartável para nossos status epistêmico.

    Abraços.

    ResponderExcluir
  73. Ainda não compreendi isso...

    “Contudo, o que nos coloca na frente como fisicalistas não é a verdade da nossa versão, é a sua coerência. Nisso, as outras pecam”...

    Não consigo compreender onde as demais versões pecam...
    A coerência discursiva não é dada no interior de determinada versão, de acordo com determinado quadro de referência? Como validar as outras versões como menos coerentes?

    ResponderExcluir
  74. Luiz,

    A princípio penso assim... Talvez as versões menos coerentes sejam aquelas que não possuem um bom encadeamento ordenado logicamente, fazendo com que somente poucas aceitam tal versão, não que ela esteja errada, mas seja menos identificável. Por exemplo, um ser pode inventar uma versão que tem inúmeros eventos como realidade, porem nem todas as outras aceitam tais eventos, no caso é isso que vai contar no final, como mais coerente ou menos (sendo que todas são), mas nem todas são convincentes... Talvez o termo hierarquização seja complexo demais para utilizar neste caso...

    ResponderExcluir
  75. Denize,

    Em nenhum momento afirmo alguma hierarquização...

    E sim, entendo sua posição, mas isso não justifica como uma versão pode estar à frente de outra. A forma como você valida a coerência de outra versão, é interna a sua descrição, é própria de sua versão, com base em seu quadro de referência.

    ResponderExcluir
  76. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  77. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  78. Luiz,

    Não foi minha intenção dizer que você fez uma afirmação, e muito menos errônea, apenas mencionei que no meu ponto de vista “Talvez o termo hierarquização seja complexo demais para utilizar neste caso...” como mesmo disse, parece que não há critérios para uma versão ser mais que outra, até se analisarmos, é essa pluralidade de versões que faz chegar à verdade, se bem que cheguei a pensar que talvez o que determina isso seja o grau de verdade em tal crença, ou nesta própria relação de versões que ocorre um efeito, uma troca de princípios, semelhanças, causas enfim que da concepção a uma natureza humana, no qual atribui o maior grau de verdade para uma determinada versão, mas acredito que não seja isso que faz uma versão mais coerente, ou sim... Bom Luiz, ta complicada essa questão hahahaha...

    ResponderExcluir
  79. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  80. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  81. Colegas,

    Está claro para nós, de que em Goodman há versões de mundo criadas na descrição, sendo que a coerência é uma das características desta, e que estas descrições criam/produzem outras versões de certa forma criam/produzem mundos. Algo que já foi comentado é que Goodman não joga com valores de verdade e sim coerência, até aqui tudo certo.

    Mas a respeito de ser mais ou menos coerente, reforço a idéia de que até mesmo as descrições "mais coerentes " não chegam perto de reproduzir o mundo exatamente como ele é, e como disse em um dos meus comentários, "talvez não haja descrições exclusivamente coerentes pois as outras descrições podem também ser coerentes".
    Digo mais, a arte, religião, filosofia ou ciência talvez não podem nos revelar FIELMENTE o modo como o mundo é, pois estes constroem conceitos/versões através da linguagem que distorcem mundos e não fornecem uma verdade parcial.
    Ou melhor, talvez não alcancemos em parte um retrato FIEL do modo como o mundo é, segundo Goodman.


    Ainda a respeito da coerência, as descrições coerentes nada mais seriam do aquilo que é coerente dentro de um conjunto de símbolos que é referência, e esta é utilizado quando fizemos descrições.
    Bom, alguns conhecimentos de mundo/ versões podem ser MAIS coerentes para físicos, pois tratam de símbolos de sua referência, mas ao mesmo tempo podem SER MENOS coerentes para os demais que possuem outros símbolos de sua referência.
    Enfim não sabemos nada do mundo, apenas idéias/representações/versões em nossas cabeças

    ResponderExcluir
  82. Luiz,
    será que as evidências tornam tais versões de realidade mais coerentes??
    como vc mesmo diz, fisicalistas!,
    então deve ser abordado do ponto de vista fisicalista, não acrescenta nada discutirmos isso de outro ponto de vista, como vc citou o exemplo, um padre não pensa igual a um cientista, mas qual deles na verdade se encaixa na definição fisicalista?.. acredito que o cientista se aproxime bem mais,
    enfim, oque quiz dizer é que não faz sentido agente converçar, se eu falar inglês e você alemão!
    Então, se tratarmos do garfo, de ambitos diferentes concerteza, haverá diferença..

    ResponderExcluir
  83. Julia,

    Perfeito, acho que estou no caminho, é exatamente tudo isto que venho tentando dizer...

    E é por tudo isso que concluo que não podemos dizer nada alem de nosso mundo. Não temos como saber se as outras versões são mais ou menos coerentes. Daí surgiu meu questionamento do porquê estarmos na frente, e outras versões pecarem...

    ResponderExcluir
  84. Vinicius,

    Sim concordo, tais evidências (fisicalistas) devem ser abordadas de um ponto de vista fisicalista, pois representam um mesmo quadro de referência.
    Quanto às outras versões, sabemos que não podemos afirmar valor de verdade. Contudo elas podem se mostrar válidas na descrição do mundo devido a sua coerência interna. O que me pergunto é se é possível estabelecer que determinada versão de mundo seria digamos, mais privilegiada na descrição. E isso me parece não ser possível.

    Veja que estamos tentando discutir Nelson Goodman, e eu ainda tentando entendê-lo, principalmente este relativismo, pra não falar do anti-realismo que não me é claro.

    ResponderExcluir
  85. Pois é,
    Isso já se estendeu demais...

    Nivaldo, você acha a coerência descritiva um elemento forte de validação, oK.
    Então, é possível estabelecer que determinada versão de mundo seria digamos, mais privilegiada na descrição?
    Se sim, como?

    Acho estranho isso, não consigo ver uma descrição privilegiada na descrição do mundo, porque esse mundo encontra-se limitado a esta descrição, e tão somente é coerente neste quadro de referência...
    Como é possível que a ciência ou a filosofia sejam mais privilegiadas? (sinceramente estou me odiando, kkk).

    ResponderExcluir
  86. !

    Na sentença abaixo, identifique o problema:

    "Existem os garfos e as facas; existem as bolas de futebol e os prédios, as nuvens e os aviões, e existe ainda tudo aquilo que eu não sei o que é".

    !

    ResponderExcluir
  87. bom, vou discutir comigo mesmo:

    "ah, o problema é evidente, está em dizer que existe aquilo que não se sabe o que é".

    ResponderExcluir
  88. mas espere, e por que não deslocar o problema?

    para mim, a questão maior não é a de não se ter certeza de que exista aquilo que não conhecemos, antes sim, está em afirmar que garfos e facas, ou bolas ou diabos que forem existam porque supomos que os conhecemos...

    ResponderExcluir
  89. hum... mas então do que estamos falando?

    ResponderExcluir
  90. não sei...
    pois já li tantos comentários sobre realiadade, mundo, antirrealismo...

    afinal:

    o que é realidade?

    o que é mundo?

    estamos falando da mesma coisa?

    e, afinal, o que não é isso - mundo ou realidade?

    e, o que não é realidade é antirreal?

    ResponderExcluir
  91. enfim...

    eu desconfio dos garfos, das facas, das bolas...

    eles são realidade?

    eles existem?

    posso ter quaisquer garantias de que tenho algum coinhecimento sobre eles pelo simples fato de identifica-los como tais?

    !

    ResponderExcluir
  92. Jean,

    quanto a teu último comentário, podemos igualmente perguntar-nos:

    "eu desconfio dos garfos, das facas, das bolas...

    eles NÃO são realidade?

    eles NÃO existem?

    posso ter quaisquer garantias de que NÃO tenho algum coinhecimento sobre eles pelo simples fato de identifica-los como tais?"


    veja que de modo geral, partimos intuitivamente da aposta de que eles existem, e a partir disso organizamos/estruturamos nossa vida...se alguém pretende defender que partir do pressuposto de que eles (e qualquer coisa) NÃO existem, precisa mostrar de que maneira adotar essa posição nos seria mais vantajoso em alguma medida...

    podemos ainda concordar que é inútil tanto querer defender em última instância um lado (eles existem) quanto o outro (eles não existem), e que devamos mesmo suspender o juízo quanto a questão....

    ResponderExcluir
  93. Eduardo,
    eu concordo com o que você coloca...


    ....


    Ta...Mas se partirmos para Nelson Goodman e suas versões de mundo,então o que na minha versão de mundo pode ser faca na sua pode não ser... (?)
    Acho complicado eu afirmar que facas e garfos existem só porque EU os identifico como tais,...ou seja a identificação que eu faço deles não os torna reais...

    ResponderExcluir
  94. Elizene essa questão então se daria da forma como tivemos o primeiro contato com a faca!
    podemos vela de modo diferente pois não tenho como provar que o que eu estou vendo é o mesmo que você! porém alguem um dia nos ensinou que aquilo era uma faca, ou seja tal objeto que vimos (independente do que vimos) foi relacionado com a palavra faca! por isso a reconhecemos igualmente (a palavra)!

    volto a questionar como teria sido o inicio de tal afirmação a primeira vez que alguem disse: - é uma faca! e conseguiu "moldar" as outras mentes para relacionarem o objeto com o nome!

    ResponderExcluir
  95. penso ainda se essa história de versões de mundo de Nelson Bom homem,
    não poderia ser comparada com a teoria das várias histórias de Richard Feynman! claro a teoria dele é sobre particulas porém compreendo que o que queremos aqui é identificar essas versões não como verdadeiras ou não, (hierarquia) mas sim descobrir algo concreto a base segura para as versões de mundo. e o argumento dele se encaixaria perfeitamente!

    ResponderExcluir
  96. Huum,

    O começo da existência é o próprio pensamento, para Parmênides a existência é imutável e imóvel, nunca pode ser conhecida, sendo assim o que conhecemos jamais será algo existente, (algo que não consigo concordar, por enquanto) bem isso baseado neste pensamento... Isso fez pensar nas perguntas do Jean...

    ResponderExcluir
  97. Alexandre,

    Apesar do Fluminense... até que você tem talento!!! kkkk

    Bom vê-lo por aqui!!!

    ResponderExcluir
  98. eduardo,
    eu gosto dos teus comentários.
    sem mais.

    ResponderExcluir
  99. Luiz,

    Mesmo Goodman apresentando que não existe uma hierarquia de âmbitos do conhecimento... Eu posso dizer que a coerência lógica na estruturação dos argumentos de uma dada descrição possam sim ser um bom local para podermos dar mais ou menos crédito àquilo que é dito sobre a coisa (seja tal coisa algo criada na descrição ou que tal descrição apenas relate categorias pertencentas a um determinado objeto externo a ela...OK!)

    ResponderExcluir
  100. Eduardo,

    Suspender o Juizo eu sei que pode ser nossa única alternativa... mas isso sempre me irrita!

    ResponderExcluir
  101. Certo, a coerência nos argumentos é de fato essencial para definir uma versão mais aceitavel de mundo,mas automaticamente já buscamos crer naquilo que é mais aceitavel, que faz sentido pra nós, argumentos que tenham "evidencias" convincentes e estruturação lógica... ou não! HAHAHAHA

    ResponderExcluir
  102. Jean,

    Vou tentar responder de modo bem direto tuas perguntas...

    -o que é realidade?
    R: É tudo o que possui uma ontologia.

    - o que é mundo?
    R: é a somatória de todas as coisas reais.

    - e, afinal, o que não é isso - mundo ou realidade?
    R: é tudo o que é falso ou sem ontologia (Inexiste em qualquer mundo possível).

    - e, o que não é realidade é antirreal?
    R: o que não é real é falso. O antirreal é a postura da negação da realidade ou a postura que entende que é impossível se conhecer a ontologia das coisas.


    *Ok... Alexandremente falando... quem manda eu ter pago esse preço!

    ResponderExcluir
  103. Nivaldo,

    algo ter ou não ter uma ontologia decorre apenas da descrição/versão de mundo que adotamos? neste sentido, podemos dizer que um sujeito S poderia ter uma ontologia x sobre um objeto e o sujeito Y (sob o mesmo tempo e lugar) não ter esta mesma ontologia x?

    se for o caso, o que há nada de estranho em se pensar que a mente é uma quintessência ao estilo cartesiano, ou que ela é uma força divina espiritual que emana do centro da terra... ou em acreditar que o inconsciente realmente esteja lá (pois posso ter uma versão que implique esta ou aquela ontologia, que pode ser diferente da sua, e não haveria problema algum com o princípio da não contradição, pois este, pensamos, aplica-se apenas quando estamos falando da MESMA coisa de formas diferentes, e não de coisas com ontologias diferentes...dizer que inconsciente na ontologia x e inconsciente na ontologia y são contraditórios é cometer uma falácia, pois estamos assumindo que não há nada para além (independente) da descrição/versão)....

    ResponderExcluir
  104. Eduardo,

    Esse é um dos grandes problemas que vejo no pensamendo de Goodman. Quer ele queira ou não, seu relativismo (por mais coerente que seja sua estrutura de discurso)... pode levar a uma infinidade de ontologias. Ora, se a ontologia estiver na descrição e se posso ter tantas versões de mundo quantas forem apresentadas... terei uma Reductio ad Infinitum aqui certamente!

    ResponderExcluir
  105. Para mim, o que há de interessante em uma postura como a do Goodman (e a do Rorty) é a suposição pragmatista de que conceitos, proposições e outras entidades linguísticas não têm valor intrínseco. Por conta disto deveríamos abandonar a idéia de que podemos confiar (e pior, confirmar) que uma dada descrição de mundo constitui-se em uma imagem espelhada da natureza (utilizando a metáfora rortyana). O que há de desinteressante, porém, é a suposição (não sei se está no Goodman; parece-me que está no Rorty) de que isto permite SEM RESTRIÇÕES quaisquer formas de ontologias (e quaisquer conjunto de princípios epistêmicos, morais, etc). Oras, nós estamos falando de ontologias e princípios epistêmicos aceitáveis para nós, seres humanos. Por mais que possamos admitir que as coisas PODERIAM ser diferentes, elas não são. Por mais que nós possamos admitir que é POSSÍVEL que no futuro os seres com linguagem guiem-se pelo olfato e não pela visão (o que muito provavelmente geraria uma ontologia bem diferente da nossa, sob muitos aspectos), humanos não podem admitir que se queira estabelecer uma ontologia que dependa, como fonte de evidência, mais do olfato do que da visão.

    Permitir que sistemas concorrentes se estabeleçam é algo que fazemos quando a concorrência se dá sobre questões de detalhe. Nenhum de nós aqui admitiria uma ontologia viciosamente carregada de contradições ou que assumisse um princípio epistêmico como "se as evidências apontam para A, creia em nã0-A"

    ResponderExcluir
  106. Jean,

    dizes: "para mim, a questão maior não é a de não se ter certeza de que exista aquilo que não conhecemos, antes sim, está em afirmar que garfos e facas, ou bolas ou diabos que forem existam porque supomos que os conhecemos..."

    Creio que a questão é:

    Se DE FATO sabemos que X, então X é uma descrição aceitável da realidade.

    isto não implica porém que 1. nós sabemos que sabemos X; nem que 2. a SUPOSIÇÃO de que sabemos X implica que concluamos que X espelha a realidade.

    Veja isto, porém:

    Se X é corroborado pelas observações e se não há qualquer alternativa a X, então é razoável aceitar X como, pelo menos provisoriamente, a ontologia que deve ser aceita (provisoriamente).

    Esta versão devidamente enfraquecida (talvez até enfraquecida demais para um realista) não te parece razoável?

    ResponderExcluir
  107. Segundo Nietzsche, dizia que tudo que não provem do natural foi inventado, o caso da religião, e muitas outras coisas,será que o que chamamos de mente, não é algo inventado ?
    Pois como conseguir falar de mente sem um conceito do que é?
    E aonde posso encontrar a mente ?

    ResponderExcluir
  108. Ricardo,

    Vou expor meus pensamentos baseado no pensamento de Spinoza que influenciou muitos pensadores, como Kant, Hegel, e principalmente o Nietzsche que o admirava, apesar de discordar em alguns aspectos. Creio que não somente mente, é um algo inventado...
    Como comentei antes, existem várias versões (muitas invenções) de mundo não têm como definir a mente, e nem saber realmente onde ela está, veja que para muitos mente é alma, no meu ponto de vista é totalmente outro conceito, que pode ser diferente do seu também.
    Toda substância é acompanhada de inúmeros conceitos/atributos, dado por essas versões.
    Segundo Spinoza não pode haver na natureza duas ou mais substâncias com a mesma propriedade ou atributo, algo que faz pensar sobre a existência dos termos que conhecemos.
    Algo interessante sobre a natureza, não “provem do natural”, como a temática é sobre Nelson Goodman que menciona sobre o limite dessas versões de mundo, perceba: criamos essas versões, mas não podemos sair do campo natural das coisas, até podemos inventar um triangulo quadrado, por exemplo, mais essa versão passa a não ser coerente...

    ResponderExcluir
  109. Alexandre,

    O que me deixa preocupado com o pensamento do Goodman é que o nominalismo extremo dele parece permitir um solipsismo também extremo.

    Note: se os mundos são criados nas descrições e se a coerência é também um fator pertencento ao discurso descritivo como poderei me comunicar? Visto que não tenho a menor possibilidade de saber da existência de uma outra pessoa que comigo esteja falando, por exemplo. Ela será, deste modo, também criada por mim. Pois ela é, assim como unicórnios, uma entidade da minha descrição. Notar também que como para Goodman não existe uma hierarquia entre âmbitos (senso comum, ciência, filosofia...) também não posso saber se "unicórnios" e o leitor deste pequeno texto são diferentes em qualquer aspecto além dos dados da descrição. Ora, se a coerência do discurso sobre os "unicórnios" for melhor apresentada... ela será, nestes termos, um elemento do mundo melhor entendido do que o "leitor deste breve texto"... e sua ontologia também!

    ResponderExcluir
  110. Eu gosto de relaciona-lo à Russel, especialmente na comparação/diferenciação que esse faz do conechimento por contato e conhecimento por descrição (Os Problemas da Filosofia). Em termos abertos, quando digo isso, eu não estou negando a existência de coisas físicas - o que eu nego é que elas por si mesmas possam nos fornecer quaisquer informações (seguras/confiáveis) para conhece-las. Assim, as coisas existem por si mesmas, mas o conhecimento delas é uma versão, criada na descrição.

    Não sou plenamente afeito à ideia de "acordo", mas corroborando com aquilo que Benkendorf escreveu, parece saudável entender que em algum dado momento nomeamos algo como garfo, apostou-se em vantagens de manter essa descrição para tocarmos a vida adiante. Isso Nivaldo trata também nos seus trabalhos - o quantoa linguagem, com suas ficções úteis são vantajosas ou mesmo axiais como critério evolucionário. Note-se ainda que é comum certas descrições serem plenamente rechaçadas e abandonadas, propriamente por não parecerem minimamente coerentes.

    Se a realidade é, como resumiu Nivaldo, aquilo que possui uma ontologia, entendo Nelson Goodman como antirrealista pelo simples fato de que não há "a" ontologia, há as versões. Parafraseando ele, eu posso ser um homem (isso é ontológico), um louco (isso também é), um amontoado de células (idem), um canalha (idem), mas se eu for todoas essas coisas juntos - impossível, pois sabemos desde tempo que o todo não é várias coisas ao mesmo tempo... enfim, o ontológico em Goodman é o que eu não posso alcançar - é corrida em direção ao horizonte!

    No mais, Alexandre e Nivaldo, desculpem-me, mas como antropólogo me falta muita leitura em filosofia - minhas pernas são bem curtinhas para debater isso.

    ResponderExcluir
  111. Jean,

    O que eu concordo com o Goodman e você(se é que eu esteja correto)... é o quão é difícil ultrapassarmos o nível da descrição para falar de uma ontologia do "mundo real lá fora".

    Talvez o Solipsismo que apontei quando falei em relação ao Alexandre seja o eterno Limbo ao qual somos condenados!

    Acerca de suas pernas curtas... tens mais de um metro e noventa de altura ... e se a medida começar a partir de tua capacidade reflexiva... tuas pernas podem ser curtas...mas sempre longas o suficiente para chegar ao chão e bem firme! Muito melhor do que pernas longas que pisam em areia movediça o tempo todo e ainda fundam sua casa ali! Na Filosofia também temos MUITOS MUITOS "bicho Grilo" e como se não bastasse... temos eles nas estantes chamados de Pensadores!

    Bem vindo ao mundo dos anões...

    ResponderExcluir
  112. Nivaldo,

    sim, a mim também. Acaba-se com uma visão relativista que é sempre bem contra-intuitiva. De qulaquer modo eu sempre prefiro achar que a minha leitura destes caras é que está errada, que eu que levo a sério demais algo que é só retórica :-)

    ResponderExcluir
  113. Jean,

    ah, vamos deixar de bobagem :-)

    bem, acho que a diferença entre um USO do Goodman como Filósofo ou como fonte de reflexão para as outras áreas faz toda a diferença. Eu mesmo acho um livro como Ways of Worldmaking muito inspirador. Só fico incomodado quando começo a levar aquilo tudo ao pé da letra (veja o post anterior)

    abraço

    ResponderExcluir
  114. Oi ALexandre,
    Pois é, lembro de quando você nos falou de Goodman, foi depois do lançamento do Filosofia(s), lá no barzinho. Foi de lá pra cá que comecei a ler e achei por bem incluir algumas de suas provocações na minha tese - havia algo ligeiramente próximo, veio em boa hora. Bem, eu também fico incomodado com alguns preços a pagar, caso ele e outros sejam levados à sério - mas no fim das contas lei em consideração duas coisas: 1. não temos quaisquer garantias mesmo de que sabemos alguma coisa, então escolher um ou outro autor claro já é uma bom ponto de partida (quando digo claro, quero dizer, qualquer coisa longe de heidegger e família ou de militâncias extremistas). 2. as ciências humanas andam tão esvaziadas de teoria - isso inclui a antropologia, mas sobretudo a psicologia e a sociologia - que trazer para o debate um filósofo herdeiro do C. de Viena, já me pareceu um bom ganho para o meu trabalho. Fiz a varredura e achei apenas uma britânica que escreve sobre ele na antropologia (U. Saint Andrews). Tenho mantido contato com ela e tem sido proveitoso, mas na UFSC, vejo que meus professores tem torcido o nariz para o meu texto! Fazer o que...!

    ResponderExcluir
  115. Jean

    sim, fazes bem, a meu ver. De minha parte a única preocupação (e isto não se refere a ti) é quando começamos a misturar dois tipos de leituras: uma que vou chamar da "de usuário" e a outra que vou chamar de "estrita". O usuário pode dizer coisas como um "Deus está morto" (para usar um exemplo bobo) com o tipo de irresponsabilidade que a retporica permite. O problema é tomar isto como algo argumentativamente relevante para uma discussão estrita sobre a (in)existência de deus, p. e.x.

    ResponderExcluir
  116. Jean,

    O trabalho que você está fazendo em sua tese é um dos mais interessantes que já vi em língua portuguesa.

    O modo como tratas os conceitos e argumentos é que se torna o diferencial. Proceder de modo analítico é sempre muito difícil. O trato "estrito" (alexandremente falando novamente) que apresentas é algo muito bacana. É sério!

    Sempre me irrito muito com a EXAGERADA despreocupação que se faz teorizações sobre as coisas. Chega a ser risório muito casos. O problema é que em diversas áreas proceder de modo despreocupado virou praticamente uma norma. Lembra das "poucas" horas que já passamos discutindo questões relativas aos constructos teóricos na psicologia! Se tirarmos da boca/mão de alguns psicólogos palavras como íntimo, Eu,fenômeno e relação... provavelmente estaremos amputando a língua de muitos... ficarão mudos para sempre!

    Oras, não que sejamos chatos... querer saber o conceito de palavras me parece algo apenas óbvio!

    Neste sentido prefiro muito mais uma briga com a tentativa de usar Goodman para perceber "um cão depressivo" do que "ser-um-ser-para-o-Outro-que-é-um-Eu-desvelado-no-para-si-fenomenológico-da-relação-social-nulificante!!!!!!"

    Nós, os de pernas curtas, apenas temos dificuldade de entender as coisas...só isso!

    :D

    ResponderExcluir
  117. Hum...
    Bem lembrado dos debates sobre a Psicologia.

    Alexandre e demais colegas do grupo, tem uma sessão inteira disso que eu chamei de "Recall da Psicologia", no meu blog:

    www.contrafeitos.blogspot.com

    ResponderExcluir
  118. Poderiam me ajudar? tenho sérias preocupações em relação a mente. O corpo é feito de matéria, fala-se que a mente é imaterial, como algo imaterial pode ter influênia sobre algo material?

    ResponderExcluir
  119. Tenho sérias preucupações em relação a mente,o corpo é feito de matéria, fala-se que a mente é imaterial, como algo desprovido de matéria (imaterial) pode causar influências sobre o corpo?

    ResponderExcluir
  120. Tenho sérias preucupações em relação a mente,o corpo é feito de matéria, fala-se que a mente é imaterial, como algo desprovido de matéria (imaterial) pode causar influências sobre o corpo?

    ResponderExcluir
  121. Tenho sérias preucupações em relação a mente,o corpo é feito de matéria, fala-se que a mente é imaterial, como algo desprovido de matéria (imaterial) pode causar influências sobre o corpo?

    ResponderExcluir
  122. Tenho sérias preucupações em relação a mente,o corpo é feito de matéria, fala-se que a mente é imaterial, como algo desprovido de matéria (imaterial) pode causar influências sobre o corpo?

    ResponderExcluir
  123. Caro Alexandre Ramon,
    Pela quantidade de vezes que tu repetistes a mensagem, deves ter preocupações mesmo...!

    ResponderExcluir
  124. "E o que chamamos de simplicidade do mundo é apenas a simplicidade que somos capaz de alcançar ao descrevê-lo."

    Recentemente tenho começado a pensar que "mente" é um termo que mais complica do que simplifica nossas descrições sobre o comportamento humano. Em vista do avanço das Neurociências, o único ponto que ainda parece justificar o uso do termo é a questão dos qualia -- a qualidade subjetiva da experiência. Mas para quem toma a questão da consciência como um pseudoproblema, talvez seja melhor apenas dizer dos processos neurais/cognitivos ou, para um behaviorista, dos comportamentos privados. Contudo, talvez possamos usar um termo que sirva como atalho para esses processos/comportamentos. Só não sei se "mente" é o melhor deles -- e também não sei se já temos em mente BONS critérios para definir que tipo de processo/comportamento podemos chamar de "mental".

    Depois voltarei com tempo para ler o debate. Um abraço.

    ResponderExcluir
  125. Jean, Nivaldo,

    Apenas uma curiosidade particular. Essas versões de mundo no qual criamos que passa a ser transmitida como “mensagem secreta”, me fez pensar na validade da mesma, válido no contexto de tempo. Com essa variedade biológica exposta, não torna o campo da linguagem de tal forma ameaçada? Ou não há uma relação direta com ambos? Bem, isso me chamou atenção pelo fato de não existir algo que “preserve a lingüística” (não sei se tem como), mas creio que evitaria o poliglotismo...

    ResponderExcluir
  126. Daniel,

    Com certeza gosto do cuidado da forma com que tratas esta questão.

    Se optarmos por goodman como referencial para falar do mental teremos uma questão com um formato muito interessante que poucas vezes encontrei nos autores mais tradicionais em filosofia da mente (diga-se de passagem que Goodman não é um filósofo da mente no sentido mais estrito...OK!). Mas é mesmo interessante tentar entender o mental como um mundo (ou parte deste) que só é entendido/acessado na sua descrição... e sua validade ligada diretamente ao coerentismo estrutural da própria descrição.

    Particularmente tenho uma tendência muito mais realista. O que vai me afastar da proposta do Goodman. Todavia, ela é estremamente causadora de dor-de-cabeça. Até onde consegui ir na minha leitura do Goodman e relacioná-la a questão da existência da mente é que, da perspectiva deste autor, a resposta seria SIM - Mente existe!

    ResponderExcluir
  127. Denize,

    Não sei se entendi bem o que quiseste dizer... mas, de modo geral tua preocupação em nada abalaria a proposta de Goodman. Lembre-se, até o âmbito biológico é um mundo descrito e assim criado. E se optares por tratar a linguagem e sua correlação com o biológico... note, neste caso, a proposta do Goodman também não se alteraria... ambos são criados... até mesmo sua correlação. NADA foge ao campo da descrição. E é justamente este o caráter principal que torna o Goodman um antirrealisma radical.

    ResponderExcluir
  128. Daniel,

    apenas lendo novamente teu comentário acima podemos perceber que de alguma forma, até para quem tenta defender que "mente" não é um termo econômico/vantajoso de se usar fica difícil abdicar do mesmo...

    você seguiu o comentário todo destacando a palavra mente com aspas, e na última frase disse:

    "...e também não sei se já temos em mente BONS critérios para definir..."

    pela sua sugestão, deverias ter dito "se já temos nos nossos processos neurais/cognitivos" ou, para um behaviorista, "se já temos nosso nossos comportamentos privados..."


    um tanto estranho e dado o mundo atual de hoje e suas circunstâncias, muito mal adaptado...

    ResponderExcluir
  129. seguindo o comentário da Denize sobre o tempo e a linguagem. de uma certa forma, a linguagem no passar dos anos é modificada.
    acho que o que a Denize quis dizer (me corrijam se eu estiver errado) é que cada palavra em si, é modificada através do tempo, de uma certa forma palavras que eram usadas antigamente não ouvimos mais, e estas muitas vezes são substituídas por palavras que talvez queiram dizer a mesma coisa porém, com menor ênfase, assim sendo as palavras vão perdendo sua "essência" através do tempo, talvez por isso as versões de mundo podem ir perdendo digamos seus "conceitos" não totalmente mas de certa forma enfraquecendo-os! talvez ai esteja a idéia de coerência proposta por goodman!
    na qual a validade das palavras, representaria a coerência!

    ResponderExcluir
  130. Everton
    Bem, digamos que as palavras em si são modificadas através do tempo.. Mas não diria que em Goodman as versões de mundo podem ir perdendo seus “conceitos”. Conhecemos apenas essas versões de mundo, e elas são o mundo que conhecemos. Uma versão de mundo é o modo como o mundo é. Claro que existem distintas versões, que podem modificar-se com o passar do tempo, mas não necessariamente que estas vão enfraquecendo. Goodman nos diz que não sabemos nada do mundo, senão o mundo que se constrói na descrição a partir de quadros de referencia. Não sabemos das coisas em si, sabemos das descrições. Se o que sabemos do mundo ou das coisas é o cabe coerentemente dentro dessas versões/ descrições ( lembrando que Goodman não joga com valor de verdade e sim de coerência e está é um fato da própria descrição) como podem ir enfraquecendo? Poderíamos dizer que estas podem ir se modificando, mas não perdendo seu “conceito”.
    Ressaltando que a contra-argumentação de Goodman é que não é o mundo que constrói a linguagem mais a linguagem que constrói o mundo. O tamanho do mundo é do tamanho da linguagem .

    ResponderExcluir
  131. Julia, compreendo o que você diz, porém o que questiono é, "O tamanho do mundo é do tamanho da linguagem."
    veja, o enfraquecimento dessa linguagem, enfraqueceria este mundo não? o que eu quero dizer é que as palavras como vão ficando cada vez mais vagas, essas explicações de mundo também, onde chega uma hora que tal explicação não se torna mais admissível, em questões lógicas ou de coerência!(coerência sei lá com o que) ou seja esta versão de mundo enfraquece!

    ResponderExcluir
  132. Everton,

    minha posição é diametralmente contrária à sua.
    veja bem, não há em Goodman - e julia deixa isso bem claro - a negação das coisas físicas ou "do mundo físico". a questão colocada é se sabemos algo sobre essas coisas físicas ou, para usar a forma de Goodman, se sabemos o modo como o mundo é. como ele NÃO é empirista, o conhecimento das coisas não está dada nas coisas ou "no mundo" - o que sabemos do mundo está estruturado nas formas de linguagem que dispomos para descrever/representar/explicar as coisas físicas que o compõe (e lembre que entre os psicólogos, místicos e tarólogos, existe modo de explicar e descrever o que é metafísico também - a própria explicação é metafísica!!!).

    Nesse caso, se dispomos do que você chama de uma linguagem fraca ou irrisória, SIM, certamente o mundo que podemos produzir em termos de conhecimento na descrição é "pequeno e simples" Cito abertamente Goodman - a simplicidade do mundo é a simplicidade da qual podemos descrevê-lo...

    Pense numa criança (e nos Estados Unidos Goodman é fortemente utilizado em PSI da Aprendizagem e Desenvolvimento): o mundo conhecido / passível de ser descrito por uma criança é razoavelmente "mais simples" do que aquele que pode ser descrito por um físico nuclear. Por quê? Por conta da linguagem - as coisas físicas com as quais uma criança ou um físico podem se deparar são as mesmas, mas a possibilidade de descrever/analisar/ representar essas coisas depende dos meios que ambos tem para isso - desse meio me refiro a linguagem.

    Bem, aqui entra a ideia de versão de Goodman. Nada garante que saibamos de fato algo sobre essa coisas físicas. Digo isso em termos de, nada garante UMA VERDADE. Se não há uma verdade e há possibilidade de uma criança olhar para uma esfera laranja pendurada numa árvore e chamar aquilo de "laranja" e se um físico pode olhar para a mesma esfera e chamar aquilo de "fruta agricítrica", a diferença não está na esfera, mas na capacidade de que se tem de descreve-la.

    Aquilo pode ser uma laranja - Aquilo pode ser uma fruta cítrica. SER uma laranja, implica numa ontologia - SER - um todo.

    Ser uma fruta cítrica é uma ontologia - SER...

    Um todo é o que é - ou seja, uma fruta cítrica NÃO pode ser ao mesmo tempo uma laranja. Uma coisa não pode ter duas ontologias (Exceto a licença poética dos psicólogos, que permitem que algo como o homem seja BIO-PSICO e SOCIAL...!!!).

    Bem, não temos razões para dizer que tal coisa NÃo é uma LARANJA. Também não temos razões para dizer que ela não é uma FRUTA CÍTRICA. Do mesmo modo, nos sentimos à vontade em dizer que é...

    Qual é a verdade então sobre aquela coisa - fruta cítrica ou laranja??? NÃO SABEMOS, repito, NÃO SABEMOS, dispomos apenas de VERSÕES - umas mais simples outras mais apuradas. Isso Não depende da coisa, o simples e o apurado são condições da linguagem que dispomos para criar uma versão sobre ela.

    Goodman (e em parte o que direi refere-se a Wittgenstein) é um exercício de humildade: o mundo é do tamanho da nossa linguagem...

    Parabéns pra Julia!

    ResponderExcluir
  133. caro prof Jean, compreendo muito bem o que o senhor quis dizer, e agora também concordo com essa abordagem, porém retorno á um problema que já foi citado nos comentários anteriores, nós temos apenas versões de mundo (mais simples mais sofisticadas) e como o senhor mesmo disse "NÃO SABEMOS" qual é a certa, pois apenas temos descrições do mundo! o que os levam a dizer que os fisicalistas são melhores do que as outras versões!(como diz no texto)
    veja, é só uma duvida que eu tenho, como a coerência entre as palavras, podem tornar algo mais válido do que outro? O que é julgado nessa coerência?

    mesmo assim obgdo pela explicação anterior!

    ResponderExcluir
  134. everton,
    por alto uma resposta adequada à sua pergunta rende um livro, mas vou ser bem objetivo: a filosofia analítica permite perceber a coerência que questionas. Refiro-me à coerência interna do discurso.
    Por exemplo: se eu sou um fisicalista e digo "meu corpo está em trapos - estou fisicamente cansado, mas minha mente está fervilhando". Levar isso à sério seria incoerente, em termos de discurso fisicalista... pois sugere fortemente que a mente seja metafísica..., enfim, se a referência é o fisicalismo, trata-se de uma incoerência.

    Se eu sou um comportamentalista e digo "para toda uma ação, existe uma reação, mesmo que inconsciente e movida pelo desejo...". Incoerente para a referência comportamentalismo.

    Por aí vai...

    E mesmo comumente, se eu digo, "o sol é azul". Gramaticalmente não há problema nesse discurso, mas o há semanticamente e, especialmente, daquilo que possa ser publicamente valorizado...

    posso ver um quadro como um monte de riscos sem forma precisa que eu possa relacionar àquilo que tenho habitualmente tratado por "gente". Mas aí chega alguém e me diz - "é de Picasso, e é assim por conta do cubismo, onde isso e aquilo...". Bem, aí se torna coerente dizer que "aquilo é gente desenhada", pois a referência cubisto permite essa "versão"...

    É claro que a coisa toda é BEM mais sofisticada. Mas é 2h da manhã, já se foi uma garrafa de bordeaux e tô com sono!

    ResponderExcluir
  135. ah Everton,
    Mais uma coisa...

    Tu dizes que agora concordas com Goodman.
    Não precisa. Se é pra ser coerente com o que ele mesmo sugere - a coisa toda que ele escreve também é só mais uma versão... tem outras por aí!

    ResponderExcluir
  136. Jean,

    lendo novamente a nossa discussão, para mim a questão de se existe ou não algo para além da linguagem ainda fica MUITO controversa....

    de um lado o nivaldo defende que em Goodman a linguagem CRIA o mundo (ou seja, não há mundo sem linguagem, e não no sentido trivial de que PARA MIM não há um mundo, blablabla, e sim de que INDEPENDENTE de mim, não há nada para além do que posso conhecer, ok!)

    de outro você coloca que:

    "não há em Goodman - e julia deixa isso bem claro - a negação das coisas físicas ou "do mundo físico". a questão colocada é se sabemos algo sobre essas coisas físicas ou, para usar a forma de Goodman, se sabemos o modo como o mundo é."

    cabe lembrar que a Julia comentários acima concordou com o Nivaldo na defesa que ele fez da tese acima de que NÃO HÁ nada para além da linguagem:

    "Exatamente,[...] pois o mundo só existe até onde eu posso descrevê-lo/conhecê-lo..."

    novamente, não estou discutindo a questão de se podemos conhecer o mundo (questão epistemológica), estamos tratando da questão ontológica, estamos avaliando como podemos lidar com essa questão em Goodman...aliás, a questão epistemológica só pode ser discutida depois que tivermos uma base ontológica definida. Note, se não aceitarmos que existe um mundo para além da linguagem, que é anterior aos seres humanos, etc..., fica difícil entender a ideia de "descrever o mundo", pois está faltando é a CLAREZA quanto a ontologia que se está pressupondo para este "mundo"...

    alguém pode (e muito provavelmente vai) dizer que "goodman não discute se o mundo existe ou não apenas trata da questão de se podemos conhecê-lo, blablabla) e se for assim, podemos perguntar, qual a novidade? a mais de dois mil anos pessoas já fazem esta pergunta...

    pode mesmo ser que goodman não discuta a ontologia, mas de alguma forma ele PRECISA partir de uma, e se a escolha é uma ontologia onde se pressupõe que não há nada para além da linguagem, em algum ponto ele precisa mostrar porque esta ontologia é melhor do que a nossa ontologia de senso comum, que parte do princípio de que há sim algo para além da linguagem...

    finalmente, o que estou tentando dizer é que SE ELE NÃO FALA DE ONTOLOGIA então vamos discuti-lo sem colocar palavras na boca dele...para mim ele não discute mesmo ontologia, ele parte da noção intuitiva de que "o mundo já está ai antes dos seres humanos; só podemos conhecê-lo através da linguagem, e NESTE sentido, o mundo PARA MIM (lembrando que não há universais em goodman) é do tamanho da MINHA linguagem"...

    não estamos falando nada sobre ONTOLOGIA, estamos partindo do senso comum, e afirmando algo sobre COMO PODEMOS CONHECER O MUNDO...!

    se não houver mundo, não podemos conhecê-lo!

    ResponderExcluir
  137. É apenas impressão minha, ou Goodman criou uma forma de descrever o mundo a prova de erros?
    não precisa ser verdadeiro... todas as versões são válidas... etc.?

    ResponderExcluir
  138. neste sentido,
    usando as já citadas palavras de Witt

    "sobre o que não se pode falar, deve-se calar"

    ResponderExcluir
  139. Leandro,

    acho que é impressão sua, há sim problemas com a ideia de Goodman...

    o que não a torna uma má ideia, porém também não perfeita...

    sobre verdade X validade....

    mesmo que não tratemos a questão da 'verdade', não me parece que isso seja suficiente para que TODAS versões sejam válidas...

    ResponderExcluir
  140. talvez no fundo tenhamos que concordar que não podemos provar nada, ou demonstrar, ou chegar próximos a verdade, ou alcançar uma verossimilhança, ou etc, e sim apenas CONVENCER as pessoas disso..., dizendo que aqui há mais coerência, mostrando que o contrário seria absurdo, etc...
    por que no fundo, somos obrigados a SUSPENDER o juízo quanto à verdade última de qualquer sentença...ficamos apenas com o fenômeno, e não com o modo como as coisas são em-si-mesmas!

    ResponderExcluir
  141. Eduardo.

    acredito que entendi...
    então a questão aqui é quem convence melhor o outro sobre a sua versão... esta por sua vez será a mais coerente?

    te peço desculpas Eduardo, porém agora estou em dúvidas quanto a questão da Validade... se não precisamos provar a verdade (como você citou), como poderemos ter uma versão que não é Válida?

    ResponderExcluir
  142. Leandro,

    é mais ou menos por ai o que estou falando...porém, não são muitos os que são simpatizantes dessa ideia...e no fundo ninguém quer aceitá-la assim tão fácil...eu estava mais tentando provocar uma inquietação...

    esta dúvida não é apenas sua, mas deixemos que os goodminianos respondam melhor isso para você e para mim...se eles puderem!

    ResponderExcluir
  143. Amigos,

    Não sei se para goodman TODAS as versões são válidas! Lembremos da necessidade da coerência e até da adecuação a um determinado contexto.

    Creio que o Jean ou a Júlia possam responder melhor isso do que eu. Entretanto, Nem tudo é válido na descrição. Ora, um conglomerado aleatório de signos não necessariamente permite qualquer tipo de descrição!

    ResponderExcluir
  144. Bem, afirmei sim que não existe um mundo além destas descrições/versões, ao menos não em um mundo que seja do nosso conhecimento, pois conhecemos APENAS ESSAS VERSÕES/DESCRIÇÕES, e elas são o mundo que conhecemos. Desta forma não há possibilidade e existir um mundo além desta versões/descrições (sendo esta a postura de Goodman)
    Como disse anteriormente não sabe-se das coisas em si, sabe-se das descrições, e elas fornecem uma versão de mundo.


    Referente ao que o Leandro questionou, é correto quando dizes que não precisamos provar a verdade, pois Goodman não joga com esse valor, mas o que preocupa é o interior do discurso, cabe a ela ser coerente.
    As versões podem ser coerentes como também INCOERENTES, afirmaria desta forma, ao invés de válidas ou inválidas.
    Consideramos uma descrição sendo coerente quando esta implica em qualquer coisa publicamente coerente dentro de um conjunto de símbolos denotativos, de modo a garantirem uma sustentação de uma versão de mundo. Por exemplo: Alguém que se diz físicalista deve apresentar um discurso fisicalista, sendo assim, ele irá produzir um determinado conhecimento de mundo que é COERENTE no conjunto de símbolos que constitui a sua referencia.Tudo isso é coerente para os físicos pois jogam com seus símbolos, que é o modo que estes produzem mundo. Contudo, pode ser incoerente ou inadequado para outros, por simplesmente tratarem de outros símbolos, ou ainda algo pode ser INCORENTE, quando algum individuo se diz pluralista, mas apresenta problemas em termos de discurso, onde este passa a ser incoerente para a referencia pluralista.

    Cada representação produz outra versão, ou seja, produz um mundo. Criar mundo é criar versão-de-mundo (peço que me corrijam se eu estiver errada) espero ter esclarecido algo.

    ResponderExcluir
  145. Goodman nos afirma em sua obra:

    "Facto, Ficção e Previsão": "podeis não concordar com alguns destes escrúpulos e protestar que existem mais coisas no céu e na terra do que sonha a minha filosofia.Eu preocupo-me mais com que a minha filosofia não sonhe com mais coisas do que as que existem no céu e na terra" (1991, p. 55).

    ResponderExcluir
  146. Julia, deixe-me ver se entendi...

    então descartamos o válido/inválido e levaremos em conta somente o discurso coerente/incoerente...

    como mencionara,EX: se sou físicalista e uma pessoa faz uma descrição Metafísica, por não se encaixar na minha conotação eu a trato como incoerente, pois não concordo com a mesma... é isso?

    desta forma quando digo que a coerência do discurso está na interpretação de quem ouve a descrição e não de quem a constitui, ou mesmo, quem conseguir convencer o outro sobre seu discurso...

    por favor me corrija se estou me equivocando aqui... e obrigado pela explicação :D

    ResponderExcluir
  147. Julia,

    infelizmente terei de discordar novamente de você.

    o que eu e o nivaldo estavamos discutindo era a possibilidade de existir um mundo PARA ALÉM das descrições, ok?

    nós intendemos a parte que o goodman fala apenas das descrições, etc... eu tenho essa passagem poética que você citou escrita no meu quadro, acho genial, etc..., mas não era isso que estávamos falando.

    Vou novamente dizer, estavamos tratando de ontologia (o que existe) e não apenas de epistemologia (o que podemos saber).

    Para que possamos fazer epistemologia, é preciso antes que se estabeleça uma ontologia. Se nossa resposta para a questão ontológica for: 'não existe coisa alguma', não poderemos conhecer coisa alguma, ok? e se for esta a posição de goodman (que tornaria ele um antirrealista) queremos ver como ele se vira com as implicações desta posição ontológica, ok? ESSE é o ponto da nossa discussão! ok?

    Se você ler novamente os comentários verá que no fim chegamos ao consenso que nos falta leitura para estabelecer pontualmente em que lado goodman está. Você pode pensar, e eu acho certo, que é porque goodman não discute estas questões em seus textos (o que por sua vez não quer dizer que ele possa abdicar de posicionar-se de um lado, ok?).

    Para mim, e era o que eu estava tentando defender, ele parte do pressuposto comum de que há sim coisas para além da linguagem (questão ontológica)- mesmo que ele não escreva isso no texto com essas letras - PORÉM o que ele faz é mostrar-nos que temos que ficar apenas com as descrições, elas são o limite do nosso (de cada um de nós em particular) mundo, e ponto.

    Não estamos brigando por essas linhas após o 'PORÉM'...

    acredito mesmo que quando você concordou com o nivaldo não tivesse percebido que era isso que estávamos discutindo, e que sua concordância não era nesse sentido, e sim no sentido de mostrar que em goodman o que importa são as descrições, que elas são tudo que podemos conhecer, que não estamos falando em verdadeXfalsidade, que a coerência é que importa e que ela não é uma característica do mundo e sim das descrições/versões, que as versões baseiam-se em quadros de referência que por sua vez ditam o tamanho do mundo de cada um de nós, que só podemos conhecer o mundo através destes já citados quadros de referência e que eles por sua vez fazem toda a diferença ao compararmos um físico teórico de partículas sub-atômicas com um camponês que tem banheiro fora de casa não porque um seja melhor do que o outro mas apenas e tão somente porque são diferentes e essa diferença se expressa em seus quadros de referência, assim quando colocamos uma árvore na frente de ambos um vai ter uma descrição mais detalhada e outro menos porém as duas tem coisas que uma tem e a outra não e nunca poderemos saber se esta ou aquela descrição é que capta melhor o que é uma maçã, etc...acho que já deu pra entender

    ResponderExcluir
  148. Julia,

    Tua última citação é meramente retórica. Nada mais!

    ResponderExcluir
  149. Julia 2,

    Eu particularmente não me sinto muito a vontade (é muito contra-intuitivo) a afirmação de que "não existe mundo para além da descrição".

    Note, tal afirmativa vai levar você ter que admitir coisas do tipo: "eu sou uma descrição"... "a Julia que está discutindo este temática é mais ou menos válidada de acordo com o MEU QUADRO DE REFERÊNCIAS"... "A Dor que você sente em seu dedo queimado é mais ou menos coerente!"

    Creio que isso é mesmo muito pouco aceitável mesmo que de modo intuitivo!

    ResponderExcluir
  150. Eduardo

    dizes: "Para que possamos fazer epistemologia, é preciso antes que se estabeleça uma ontologia. Se nossa resposta para a questão ontológica for: 'não existe coisa alguma', não poderemos conhecer coisa alguma, ok?"

    acho estranho esta prioridade que dás à ontologia, ao menos do modo como escreves. Não seria o contrário? Eu não preciso antes estabelecer um sistema de forças para classificação de crenças antes de poder defender uma ontologia qualquer que seja? ;-)

    ResponderExcluir
  151. Alexandre,

    me parece que sim, estive mesmo pensando sobre isso essa semana, porém, não consigo pensar como poderíamos estabelecer este sistema de classificação de crenças sem termos feito uma pressuposição ontológica de fundo...

    não proponho 'defender' esta pressuposição de fundo, mas partir dela para poder tirar alguma conclusão...

    como na questão do ceticismo pirrônico, parece que há a pressuposição ontológica de fundo "há um mundo independente de nós", e "devemos respeitar o princípio da não-contradição"...

    eles também não fazem a defesa explícita destas duas pressuposições de fundo, porém elas parecem estar presentes...

    ResponderExcluir
  152. Eduardo,

    Creio que agora não seja bem o post para entrarmos mais dedicadamente a esta temática. Mas, certamente ela é convidativa para um pouco mais de empenho no trato...

    O que me deixa sempre preocupado é a carga dogmática existente no pressuposto. Perceba, assumir um mundo para além de nós (ou de mim) e depois tratar de como vamos conhecê-lo é perigoso! Pois até mesmo para que eu possa pressupo-lo eu estou tendo algum estado de cognição/conhecimento....OK!

    Tenho pensado em alguma tese do tipo: TUDO É E ESTÁ NO MUNDO. Não existe o interno X externo ou algum tipo de dualismo. Tudo é mundo. TUdo é natural. a linguagem é mundo... OK! O interno e externo se tornam apenas referentes...só isso! Não existe um Eu e um mundo.

    Mas... como já disse... não vou tratar disso agora....OK! (todavia, creio ser muito interessante nos dedicarmos a isto. Principalmente pela grande importância que tem em relação ao problema mente-cérebro).

    ResponderExcluir
  153. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  154. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  155. Leandro, veja bem, o que é coerente ou incoerente vai depender do conjunto de símbolos denotativos (referencia), assim no exemplo mencionado, você sendo físicalista, irá jogar com símbolos de sua referencia, é o modo como descreve o mundo, isso será coerente para você, mas pode ser incoerente para os indivíduos de referencia metafísica, este último também passa a ser incoerente para você, pois tratam-se outros símbolos (de um modo simples)
    Você pode fazer quantas perguntas achar necessário, farei o possível para responde-las.

    ResponderExcluir
  156. Goodman nos convida a pagar alguns preços altos com o seu nominalismo construtivista, mas a minha intenção aqui, é passar a postura do autor em questão, um dos argumentos centrais de sua filosofia, claro que não são todos que aceitam isso.
    Compreendo que vocês achem essa concepção um tanto quanto forçada, mas para Goodman seria incoerente dizer o contrário, por que segundo ele sabemos/conhecemos apenas das descrições/versões, não sabemos coisas em si .
    Vejam, concordei com o seguinte comentário feito pelo Nivaldo: “Eduardo 2, Acerca do que falar para a Júlia... Creio que ela esteja certa! Ou não existe mundo para além das descrições ...OU... certamente NUNCA FAREMOS A MENOR IDEIA DE COMO ELE SEJA E SE É QUE ELE EXISTA MESMO!”
    É neste ponto onde quis chegar, talvez não tenha me expressado bem.

    ResponderExcluir
  157. Eduardo
    veja tuas formulações:
    "como na questão do ceticismo pirrônico, parece que há a pressuposição ontológica de fundo "há um mundo independente de nós", e "devemos respeitar o princípio da não-contradição"..."

    A segunda delas é epistêmica, não metafísica: "devemos respeitar..."; eu suponho que a primeira também o seja, já que creio que estás a dizer é que "a hipótese inicialmente plausível é a de que há um mundo independente de nós"... Não é? :-)

    ResponderExcluir
  158. bah, eduardo!
    já jogastes a toalha?
    !!!

    ResponderExcluir
  159. Eduardo:

    "você seguiu o comentário todo destacando a palavra mente com aspas, e na última frase disse:

    '...e também não sei se já temos em mente BONS critérios para definir...'"

    Concordo com você. E inclusive inseri o termo nessa frase propositadamente, para brincar. Na verdade, acho o termo econômico e, ao menos no contexto do dia-a-dia, operacionalizável. Mas sua economia não supera os problemas sobre que tipos de coisas/eventos/expectativas estamos tentando "resumir" com o termo. Daí que, como eu disse, faltam-nos, ao menos no campo das ciências/filosofias, bons critérios para definir a que coisas/eventos denominaremos "mentais".

    Já li em alguns lugares a sugestão de que inventamos o termo para poder diferenciar coisas que de fato vemos e fazemos de coisas que apenas imaginamos. Nesse caso, o behaviorista diria que por mente chamamos boa parte dos comportamentos privados. Essa distinção do imaginar e do fazer/ver, aliás, poderia explicar nossa "intuição/propensão" de pensar o mundo de forma dualista.


    Nivaldo:

    "Tenho pensado em alguma tese do tipo: TUDO É E ESTÁ NO MUNDO. Não existe o interno X externo ou algum tipo de dualismo. Tudo é mundo. TUdo é natural. a linguagem é mundo... OK! O interno e externo se tornam apenas referentes...só isso! Não existe um Eu e um mundo."

    Eu gosto de pensar assim!

    ResponderExcluir
  160. Jean:

    "Um todo é o que é - ou seja, uma fruta cítrica NÃO pode ser ao mesmo tempo uma laranja. Uma coisa não pode ter duas ontologias (Exceto a licença poética dos psicólogos, que permitem que algo como o homem seja BIO-PSICO e SOCIAL...!!!)."

    Uma laranja não seria um TIPO de fruta cítrica? Concordo que um adulto ou um cientista apresenta uma forma de descrever o mundo mais complexa que de uma criança. Mas mesmo entre adultos, laranja é um tipo de fruta (categoria abrangente), e cítrica é uma subcategoria de fruta. A complexidade se dá em razão da linguagem abstrata, que categoriza coisas conforme suas qualidades comuns. Posso estar enganado, mas não penso que chamar aquela esfera de "fruta", "fruta cítrica" ou "laranja" sejam opções mutuamente excludentes.

    Sobre a licença poética dos psicólogos, vejo que o termo "biopsicossocial" cabe apenas para dizer que o indivíduo humano pode ser analisado/descrito adequadamente naqueles três NÍVEIS de análise, a saber, o biológico, o psicológico e o social. Talvez possamos invocar o pluralismo descritivo: a possibilidade de descrevermos um mesmo fenômeno sob distintos "pontos de vista". A ideia de que o ser humano é um ser social não exclui sua constituição biológica. Dependendo dos nossos objetivos, podemos descrever aquele indivíduo em termos sociais. Os neurocientistas, por outro lado, primam por descrições neurobiológicas. E os psicólogos debruçam-se sobre o nível intermediário. Tenha paciência com minha ignorância, mas há um grave pecado ontológico nisso?

    No mais, acho interessante a ideia, que vocês vêm discutindo, que o mundo é do tamanho da nossa linguagem. Mas antes da linguagem, ou antes do sistema de símbolos e princípios que nos permite categorizar e organizar nossa experiência, deve haver algo a ser lido/interpretado (p. ex., uma esfera cujas qualidades podemos aprender a denominar fruta, laranja ou fruta cítrica). Por isso, prefiro pensar que o mundo está para além da linguagem. O tamanho do mundo é o tamanho da nossa consciência (seja lá o que isso for), e através da linguagem podemos organizar os elementos que a compõem. E, da mesma forma que a linguagem é produzida a partir das interações que fazemos com o mundo (o cientista um dia foi uma criança), talvez possamos pensar que a consciência também o é.

    Espero não ter entrado no bonde de forma desapropriada. Abraços.

    ResponderExcluir
  161. Há verdadade onde? O quê é a Verdade? Pode-se falar sobre A Verdade sobre a Mente? Há um sujeito que fala de Verdade a partir de premissas e conclusões coesas que parecem ser reais. Mas não seria o discurso uma organização de premissas que nos conduzem a conclusões lógicas?

    Alteramos uma das premissas e modificamos nossas conclusões, pois a anterior não parece mais lógica.

    O próprio título tem, necessariamente, que ser falsa, mesmo não sendo. Afinal de contas, defender a ideia de "versões de verdade" somos levados a admitir que tudo é apenas uma versão da verdade.É como se tirássemos de nós a "responsabilidade" por dizer "x" ou "y" e querer se isentar das consequências.
    Temos então que aceitar o materialismo e o dualismo como versões, parar de discutir o assunto e simplesmente aceitar. Ah! ascoisas não são tão simples...

    ResponderExcluir
  162. Júlia,

    Compreendo a sua proposta com o texto. Certamente é interessante. Ao falar em versões e devido à discussão sobre haver ou não um mundo além das descrições, temos que concordar que criamos versões de mundo através da linguagem. Ou existe um mundo assim, ou só podemos conhecê-lo através do empirismo puro. No entanto, quando aprendo sobre o mundo através do empirismo puro, imediatamente criamos versões dele. É possível conhecermos o mundo através da experiência pura e não criarmos uma nova versão dele?

    ResponderExcluir
  163. A questão é que criamos sim o mundo através da linguagem e de conceitos diversos, mas podemos testar essas hipóteses e ver o quanto elas se encaixam na descrição do fenômeno real. Ou seja, a palavra chave é evidência.

    ResponderExcluir

Bem-vindo à discussão!