A dor é um mecanismo de proteção do nosso corpo. Ela nos mantém alerta aos estímulos que podem ser nocivos ao nosso organismo. Algumas instituições como A Sociedade Americana de Dor (American Pain Society) e A Direção Geral de Saúde de Portugal já inseriram a dor como o quinto sinal vital, antecedido pela Pressão Sanguínea, Frequência Cardíaca, Respiração e Temperatura.
Mas segundo José Aparecido da Silva e Nilton Pinto Ribeiro em seu livro A Avaliação e Mensuração da Dor, apesar da importância da mensuração da dor ela é muito complexa, pois segundo eles para uma mensuração fidedigna é preciso uma avaliação global do paciente, pois a dor é uma experiência multidimensional, ela envolve os aspectos, fisiológico, sensorial, afetivo, cognitivo, comportamental e sociocultural, ou seja, ele envolve corpo e mente.
E essa dificuldade de mensuração da dor mesmo analisando todos esses aspectos se dá pelo fato da dor não possuir nenhum marcador biológico. Eles ainda citam que O Instituto Nacional de Saúde dos Estados Unidos diz que: “A auto avaliação é o indicador mais confiável da intensidade da dor”. Ou seja, a dor é uma sensação necessária para nossa sobrevivência e é também uma sensação subjetiva privada. Apenas quem a sente pode caracterizá-la.
João de Fernandes Teixeira cita a dor quando explica o argumento do acesso privilegiado de Descartes: “Posso fingir que estou sentindo dor, fazendo trejeitos, caretas e gritando, o que poderia levar outras pessoas a supor que estou com dores, mas, em última analise, só eu saberia se estou sentindo realmente alguma dor. É nesse sentido que a dor é um estado subjetivo inescrutável”.
Trazer o tema DOR para uma discussão em nível de Filosofia da Mente é novamente ressaltar o caráter eminentemente interdisciplinar deste âmbito do saber. O Filósofo da Mente se debruça de modo mais sofisticado sobre as teorizações que se apresentam como resolventes e explicantes dos mais diversos eventos/fenômenos.
Dizer que a Dor é um evento que só pode ser experienciado em nível de primeira pessoa pode causar sérios problemas em outras áreas da ciência. Ou seja, como a indústria farmacêutica conseguiria desenvolver drogas que amenizassem a “dor” que alguém está sentindo, se tal sensação só fosse possível de ser percebida em nível de primeira pessoa? Este é, sem dúvida, um tema de significativo interesse para Filósofos da Mente como também para Neurocientistas, Psicólogos, Biomédicos e Cientistas Computacionais.
A todos mais uma boa discussão...
Texto de Nivaldo Machado e Michele Schiestel
Edição de Rafaela Sandrini
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ResponderExcluirMachada,
ResponderExcluirVomos falar séria.
Faz uma tempóm eu conheci uma rapaz nova chamada David Chalmers. Ele escreveu que as zumbis (que meda) nóm sentem dor, mas que elas se comportam como se tivessem dor. No entanto, eles nóm tem o experiência do dor como um pessoa que nóm fosse zumbi teria, pois eles nóm tem a experiência consciente.
Óras, isso parece repetitiva, mas os zumbis nóm sentem dor mesmo, professora Machado?
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ResponderExcluirFreud,
ResponderExcluirO argumento dos Zumbis de Chalmers é genial!
quando li este argumento a alguns anos e juntamente com uma sofisticada refutação apresentada pelo meu amigo Gustavo Toledo-Leal... Notei que existem algumas imprecisões (é claro, não sou um estudioso do Chalmers... quem conhece mesmo é o Gustavo... cujo currículum encontrarás aqui neste mesmo blog).
Mas, o que eu gosto de abordar a partir do argumento dos Zumbins é que ele implica na aceitação da tese da primeira pessoa como instância fundamental de todo o processo. Mas, oras, se zumbis existem... eles seriam tão privados como todos nós!
(OK! Meu medo é que alguns de nós sejamos Zumbins... e, pelo fato de que como muitos tentam defender que eventos como dor são eventos subjetivos de primeira pessoa.... e que, como sabemos, tais eventos podem ser simulados/disfaçados/mentidos/hiperbolizados/amenizados, nunca saberemos quem, dentre nós, são humanos e quais são os Zumbis... E Isso dá medo mesmo!
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ResponderExcluirPois é, é bom mesmo ter medo. Eu morri em 1939 - não tenho mais alma nenhuma!
ResponderExcluirEm minha humilde opinião, pois não tenho muito conhecimento sobre o assunto, considero que a dor é uma experiência única e subjetiva para cada corpo que a experimenta, porém, nos mais diferentes casos clínicos, ela pode apresentar características semelhantes, seja para a dor física ou da mente.
ResponderExcluirVivemos inseridos em uma sociedade, tanto o sentimento de dor como a forma de expressá-lo, são manifestações geradas pela coletividade, porém isto não impede que cada um de nós vivencie esta dor com maior ou menor intensidade quando comparado a outra pessoa.
Como o texto nos apresenta a dor é considerada um sinal vital, e a sua mensuração através das mais variadas técnicas, são ferramentas importantes para que um tratamento ocorra de modo eficaz.
Dennett e Chalmers:
ResponderExcluirhttp://www.scielo.br/pdf/trans/v29n2/v29n2a10.pdf
Chalmers e seus Zumbis:
http://www.scielo.br/pdf/trans/v32n2/v32n2a10.pdf
Nivaldo,
ResponderExcluirÉ sem desvendar as teorias fica dificil.
Realmente essas areas são muito interessantes, me despertam muita curiosidade em descobrir coisas que até hoje eu nem imagina que eram abordadas em discussões.
pessoal o que comentamos até aqui são vários conceitos do que é dor, de onde vem, e sobre o tipo de dores!
ResponderExcluirporém me pergunto como daremos o próximo passo que é conseguir sair desses vários tipos e exemplos de dores?
aqui jaz meu conceito sobre dor:
vejo a dor como sendo parte do nosso sentido de tato! ou seja sentir algo oras! só que em uma intensidade diferente! poderíamos perguntar assim quando toco em algo aonde eu sinto este algo? que ao meu ver é a mesma coisa que perguntar onde sinto a dor!
direcionado a dor "psicológica" da qual falaram vejo eu que esta, está ao controle emocional de cada um, de cada cultura e etc. por isso acho que não podemos chamar de dor.
(ou podemos já que não temos a definição de dor coerente!)
mas ao meu ver são apenas pensamentos direcionados a tristesas!
Órra, Órras, querrido Everton Andrey,
ResponderExcluirVocê foi MUITO FELIZ na forma como você inicia o exposicion do seu conceito de dor: AQUI JAZ.
JAZ
Terceira pessoa do singular do presente do indicativo do verbo jazer.
JAZER
1. Estar deitado imóvel, morto ou como se fosse morto.
Ex: Aos pés de uma mãe que tenta salvar várias crianças jaz uma galinha, provavelmente morta ao tentar proteger os pintinhos. (notícia do jornal O Estado de São Paulo de 02 de janeiro de 2009).
2. Estar enterrado.
Ex: Assim, o mesmo carvão jaz onde sempre esteve, na condição de riqueza morta, sem que as gerações seguintes a ele tenham tirado algum proveito. (notícia do jornal O Estado de São Paulo de 23 de maio de 2008).
3. Estar colocado no chão.
Ex: No meio do casario, como um sinal de alerta, uma gigantesca coluna de sustentação do que seria uma alça de acesso do complexo viário jaz sem nenhuma função. (notícia do jornal O Estado de São Paulo de 28 de outubro de 2007)
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Como eu dizer, nóm poderia ser uma melhor indicativa do seu conceito, ele JAZ, "jaz era, mano"!
Eu esatar gostando dos fundamentaçons das fisicalistas.
tah foi uma má colocação! eu admito! kk
ResponderExcluirporém tu tbm não pode anular completamente meu comentário!
;)
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ResponderExcluirEm relação a depressão, Luiz cita um exemplo de uma pessoa que é diagnosticada com depressão e lhe é receitado antidepressivos que iriam restabelecer o nivel de certos neurotransmissores do cérebro ( que neste caso haveria uma queda, segundo a neurociência) esses antidepressivos até poderiam fazer efeito, mas a causa da depressão estaria correlacionado não apenas com a queda do nivel de certos neurotransmissores mas também com suas condições ambientais, se tais problemas persistirem, não fossem resolvidos os antidepressivos não fariam efeito precisamente. Então a depressão surge grande parte, devido ao ambiente que pessoa está inserida.
ResponderExcluirDor é realmente algo muito, mais muito interessante lendo um livro de Oliver Sacks que estuda sobre enxaqueca a muitos anos e que segundo ele já intrigava Hipócrates, isso já vem sendo discutido a mais de 2.000 anos e que Areteus chamava enxaqueca de heterocrania e que acho um assunto muito interessante, que como pode uma dor aonde não consegue se diagnosticar a causa, efeito e dá a sensação de como se o crânio inchasse isso pode acontecer ?
ResponderExcluirDevo dizer que o tema dor é um assunto muito complexo e consequentemente interessante.Não há como descrever apenas um conceito sobre o tema dor, pois este é muito abrangente. Para os filósofos naturalistas Searle e Dennett, a dor está na consciência como um aspecto biólógico do corpo, porém discordam num ponto defendido por Sarle, a qualia( qualidades subjetivas da experiência), mas para a Associação Internacional de Estudos da Dor (IASP), afirma que a dor é uma "experiência sensorial e emocional desagradável, associada a dano presente ou potencial, ou descritas em termo de tal dano". Esses são apenas três conceitos de dor entre muitos outros, mas o que eu gostaria de ressaltar, que tanto como Searle e Dennett discordam em um ponto, é que nenhum está correto ou incorreto, o que pode servir como conceito de dor para min, pode não ser para vocês.
ResponderExcluirAo meu ver,considero que toda dor é subjetiva, pois somente quem a sente pode mensurá-la, porém as escalas de avaliação da dor ( ao qual o texto se refere), dentro do espaço terapêutico, pode tornar o tratamento médico ou psicológico muito mais eficaz, pois você ouve o paciente, tem a partir de então um diagnóstico mais claro do que ele está sentindo em determinado momento.
ResponderExcluirO cérebro realmente algo muito interessante como bilhões de neurônios podem se comunicar através de sinapses?
ResponderExcluirpor possuir uma membrana elétrica estimulavel que pode se comunicar por sinapse quimica, elétrica ou gasosa
A dor é um assunto complexo e simultaneamente interessante,e é devido a isso que vem sendo estudado já a bastante tempo.O mais difícil com certeza seria conceituar a dor, pois são inúmeros os resultados sobre o tema. Como já mencionou Jean, sobre o Searle e Dennett, filósofos naturalistas que conceituavam a dor como consciência num aspecto biológico, mas discordavam num ponto crucial para Searle, a existência da qualia(as qualidades subjetivas da experiência). Outro conceito sobre a dor seria o da Associação Internacional de Estudos da Dor (IASP), de que a dor é uma "experiência sensorial e emocional desagradável, associada a dano presente ou potencial, ou descrita em termos de tal dano".
ResponderExcluirPenso que, o que é dor para min, pode não ser para outra pessoa, ou seja, ela não possui um conceito universal, igual para todos.
Dor,faz parte da natureza que habita em nós. Então é necessario que ela modifique nossas sensações e nós transforme.
ResponderExcluirTemer menos a dor e o sofrimento aumenta a capacidade de se superar e aceitar, cada vez melhor, os reveses da vida. Amplia as chances de evolução.E assim possibilita as chances da própria condição humana de suportar as maiores e piores dores.
Não seria possível localizar diretamente a DOR, mas as sensações que ela nós proporciona é inevitável.
eu concordo com o que a maioria diz sobre a dor ser algo subjetivo,afinal a dor pra cada pessoa é diferente, pois, se não fosse assim todos sentiriam as mesmas dores e nao existiriam pessoas que nao sentem algumas dores. Como por exemplo, mulheres que nao sofrem com colicas, na verdade elas possuem essas dores, porem, nao sao tao fortes como com as outras mulheres. Quanto a dores causadas por fortes emoçoes elas existem sim, tem pessoas que ao passarem por fortes emoçoes passam mal, sentem dores no peito, cabeça ou como no meu caso até na regiao da garganta...
ResponderExcluire sendo a dor algo subjetivo, fica dificil de medi-la. Como ja foi citado anteriormente uma pessoa pode estar fingindo dor, nao ha como sabermos a nao ser que sejamos nós mesmos que estivermos sentido a dor. E tambem temos que pensar em relaçao à como a pessoa ira reagir com tal dor, assunto abordado hoje mesmo na aula do Prof. Nivaldo. Certas pessoas sentem prazer ao passarem por uma situaçao dolorosa, outras sofrem horrores com dores pequenas, e isso torna a dor um assunto complexo.
ResponderExcluirme surgiu uma duvida no momento, o nome da postagem é dor: o quinto sinal vital. Porem todos nos sabemos da existencia de pessoas que nao sentem dores, entao para elas o quinto sinal vital nao seria algo valido, correto?
ResponderExcluirJulia,
ResponderExcluirPerfeito, mas temos outro problema aí. Pensemos, se a depressão em grande parte é oriunda do ambiente, do meio onde o indivíduo está inserido, então a depressão e tudo o que a acompanha (vamos supor aqui, as demais sensações subjetivas, medo, tristeza, ansiedade, angústia, e ignoremos por um momento questões ontológicas) não necessariamente é apenas causada por processos cerebrais, ok. Contudo, se estes estados mentais são causados por estímulos ambientais, resta-nos saber de que forma aquilo que experienciamos e inferimos determinados significados, está relacionado com os processos cerebrais (já que intuitivamente parece haver uma dependência entre ambos). Isso me lembra o que o nosso colega Daniel havia defendido, co-variação e dependência, mas de qualquer forma estaríamos pressupondo duas substâncias.
Luiz Fernando,se o causador da depressão no caso é oriundo do ambiente, pode se ter como um estimulo!(?) ,então se há um estimulo que gera as “sensações subjetivas”, e não são necessariamente causadas por processos cerebrais, de que forma podem surgir tais “sensações”(?). Acredita-se que, quando há estímulos, há respostas, logo se estímulos ambientes acontecem, receptores os levam até o sistema nervoso central, e as respostas se dão na forma das tais“sensações subjetivas”.
ResponderExcluirVinicius,
ResponderExcluirPreste bem atenção, é realmente este o problema a que estou me referindo, note ...se estes estados mentais são causados por estímulos ambientais, resta-nos saber de que forma aquilo que experienciamos e inferimos determinados significados, está relacionado com os processos cerebrais... Veja não estou tentando criar uma independência dos estados mentais ao físico, apenas indagando de que forma uma pessoa ao se deparar com um evento, pode ficar digamos traumatizada e outra não, ou seja, porque diabos aquele evento produz significado diferentes às pessoas, e como isso tem relação com as alterações químicas a nível cerebral. Você diz que o SNC responde a tais estímulos na forma de respostas subjetivas, ok. De que forma reações químicas produzem estados subjetivos?
Bom Luiz, suas perguntas são boas, porém difíceis de serem respondidas por mim.
ResponderExcluirMas eu tenho outro questionamento...se a saudade, ou a perda de um ente pode causar mesmo algum tipo de dor, qual é a relação dela com a proteção do nosso organismo?
Sendo que no texto inicial, fala que a dor é um mecanismo de proteção do nosso corpo.
Outra coisa Vinicius,
ResponderExcluirEstou colocando em questão aquilo que foi muito bem levantado pela Julia ...a causa da depressão estaria correlacionado não apenas com a queda do nivel de certos neurotransmissores mas também com suas condições ambientais... não estamos negando o neurofisiológico, isto seria afirmar um dualismo.
Luiz,na verdade eu desconsidero os estados subjetivos,pois seria tambem de certa forma, assumir uma postura dualista,porem será mesmo que essas "sensações subjetivas" podem ser tratadas como dor??
ResponderExcluirE acredito ainda, que tais sensações são apenas termos, para designar uma serie de processos muito complexos,que ficaria inviavel detalhar aqui em uma simples postagen.
Day,
ResponderExcluirVamos atentar para o que o Freud já alertou, “o texto da Michele não se refere a este tipo de dor”.
Assim, não sei se podemos afirmar a dor do luto em relação a proteção do organismo. Se sim, não sei a resposta.
Vinicius,
ResponderExcluirApesar do fisicalismo ainda possuir algumas dificuldades, é uma posição que muito me agrada.
Sobre o que falávamos antes... Quanto ao estímulo-resposta podemos pensar que há uma relação entre o meio e reações químicas a nível cerebral, agora, como isso acontece? Diferentes pessoas podem emitir respostas diferentes ao mesmo estímulo. Como explicar isso? Os Behavioristas poderiam sugerir a ontogênese como mediadora entre um estímulo e uma resposta. Isso significa que através de nossa historia de vida adquirimos crenças, desejos, (atitudes proposicionais), o que poderiam explicar as diferentes respostas. Ou seja, atribuímos estados internos para explicar as diferentes respostas, e voltamos à estaca zero.
Cadê a Machado?
ResponderExcluirSóm 5h07, e ele chá foi dormir. Fraco!
Dor, não sei ter um explicação exata, tem pessoas que quando perdem uma ente querido, dizem que estão com muita "dor", mais que dor? dor de saudade, Talvez falam que é "dor", por que a saudade é ruim, uma perda de um ente querido, é ruim, como uma dor física, também é ruim. fala que a dor é para avisar que algo esta errado em nosso corpo, e é também instintivo'é essencial para nossa sobrevivência. E cada um sente uma dor diferente, cada um sente sua dor, talvez o que causa prazer para mim, pode causar dor para você ou o que pode ser dor para mim, pode não ser para você, é subjetiva.
ResponderExcluirLuiz Fernando, de acordo com a individualidade biológica, sabemos que vários indivíduos podem responder de forma diferente aos mesmos estímulos, claro seguindo sempre os processos característicos da própria espécie,(a não ser que ele seja um extraterrestre haha), Sabendo que cada individuo obtém características especificas de acordo com suas memórias,que vem de suas experiências pessoais, e apresenta uma forma especifica de responder aos estímulos,a única forma de caracterizar a “dor” que cada um sente,é uma analise individual, Quanto a mensuração da dor,como eu disse no meu primeiro comentário, se for possível(acredito que seja) realizar uma análise do cérebro,e submeter um individuo a “dor” pode-se encontrar a área do cérebro que vai atuar nesse processo,Conseguindo assim mensurar, não a intensidade da “sensação de dor”, mas a intensidade do processo cerebral que gera tais sensações de “dor”,tudo isso individualmente, pois seria quase impossível apresentar um padrão, ou uma escala, para mensurar a sensação de dor, pois cada individuo iria responder de uma forma aos estímulos ,como já foi dito,mas parece que se faz necessário, criar um padrão para tudo que acontece,como se todas as pessoas fossem iguais,e respondessem igualmente aos estímulos ambientais,como maquinas,que funcionam exatamente da mesma forma,com os mesmos mecanismos..
ResponderExcluirVinicius,
ResponderExcluirSim, estamos concordando que os indivíduos respondem de maneira diferente ao mesmo estímulo. O que coloco em questão, é o porquê disso? Como se dá isso?
Você afirma que cada indivíduo tem características específicas de acordo com sua MEMÓRIA QUE VEM DE SUAS EXPERIÊNCIAS PESSOAIS. Sendo assim, a partir destas experiências atribuímos crenças e significados para aquilo que é experienciado e conseguintemente memorizados, ou seja, já estamos novamente atribuindo algum estado interno para explicar a diferença entre as respostas. Além do mais, o que vem a ser a memória? É possível descrevê-la de forma objetiva?
Tinah,
ResponderExcluirCuidado! Dizer que: CADA UM PODE SENTIR A DOR ONDE QUISER - é uma proposição falsa!
Note, por mais que alguém queira sentir dor num instante passado isso será impossível! Também não é possível sentir dor num fio de cabelo cortado... e assim tereia inúmeros exemplos...OK!
Concerteza a dor é essencial para a nossa sobrevivencia, mas ninguém gosta dela.
ResponderExcluirÉ possivel a dor passar para outra pessoa? Creio q sim psicologicamente, ou seja, se alguem tem uma dor muito forte,de tanto a pessoa ver aquela outra sofrendo a dor passa.
A filosofia da mente entra nesse detalhe porque ela busca todos os ambito da dor..
é muito interessante; a dor é algo muito relativo a ser discurtida a gente não escolhe a hora nem o lugar e nem como vai ser essa dor..
bjs
eu concordo com a co-dependencia em relaçao a ambiente e processos cerebrais, resta saber ate que ponto cada um interfere.
ResponderExcluirVinicius e Luiz Fernando,
ResponderExcluiracho muito interessante a discussão de vocês e concordo quando o Vinicius propõe uma análise individual para a caracterização dar dor, afinal, a DOR não é subjetiva e privada? Como iremos então, estabelecer um conceito para a DOR no geral? Entretanto, o que o Luiz coloca em questão é: por que os indivíduos respondem de maneira diferente aos mesmo estímulos? Em se tratando da DOR como algo multidimensional que envolve aspectos, fisiológico, sensorial, afetivo, cognitivo, comportamental e sociocultural, as perguntas que coloco em questão são: será que estes aspectos que influem diretamente no subjetivismo de cada indivíduo - com relação aos mesmos estímulos sofridos - dependem exclusivamente um do outro para estabelecer definitivamente o que é DOR? Ou teremos algum aspecto que se sobressai com relação ao outro? Como por exemplo: "a pré-disposição genética é um fator que influi mais diretamente na sensação de dor do que as experiências que obtivemos ao longo da vida(aspecto sociocultural)". E se tivermos realmente alguma aspecto que se sobressaia, será que este aspecto é o mesmo para todas as pessoas? Acredito que este impasse está muito longe de ser resolvido e será apenas possível com uma grande evolução da neurociência.
uma questao que considero interessante mais nao sei até que ponto voces a considerarao, é o por que de as vezes ao nos machucarmos, so sentirmos a dor quando percebemos tal machucado. como por exemplo, um dia ao cair de bicicleta eu havia ralado os joelhos e estava sentindo muita dor, até o momento em que percebi que também havia machucado o pulso e so entao que a dor no pulso começou.
ResponderExcluircomo o rafael disse,
ResponderExcluirainda a muitas coisas a serem discutidas e que irao precisar de algumas grandes evoluçoes da neurociencia para que talvez sejam resolvidas. considerando o que temos até hoje, a dor deve sim ser analisada individualmente, devido tanto a características geneticas quanto a experiencias de vida. e nao ha nem como serem analisadas num contexto geral sendo que ainda nao existem certos parametros que ajudem na generalizaçao do assunto
Órra, Órras,
ResponderExcluirEu nóm poderia ler uma comentárrio melhor do que essa do CINTIA:
"É possivel a dor passar para outra pessoa? Creio q sim psicologicamente, ou seja, se alguem tem uma dor muito forte,de tanto a pessoa ver aquela outra sofrendo a dor passa".
Quando eu era viva, isso nóm era possível. O dor nóm passava de uma pessoa parra outra. Mas hoje, eu entender que os coisas mudaróm. Com tanta tecnologia WI-FI, como é que nóm haveria transmissóm de dor? Cíntia, você realmente foi muito feliz, apenas faltou a conselho de mandar os pessoas usarrem preservativa na orrelha para nóm pegar dor das outras psicológicamente. Outra dica é usar aqueles bloqueadores de sinal de celular, que usam nos cadeias. Assim nom se transmite o dor para os outras. Parrabéns!
olha freud lamento informar mais a tecnologia de hoje ainda nao possibilitou isso hauahuu. mais tem um jeito facil de se passar dor pra outra pessoa, veja por exemplo, levei um soco e esta doendo entao dou um soco em outra pessoa, nao posso garantir que ela vai sentir a mesma dor que eu, mais faço isso esperando que ela sinta ao menos uma pontinha da dor que senti.
ResponderExcluirNossa Mônica, realmente estou emocionado. Meu coração está doendo depois desse seu ataque. Você sente!?
ResponderExcluirfreud meu caro, acho que voce nao compreendeu o que eu quis dizer, eu quis dizer que nao ha como a dor passar de uma pessoa para outra, mais me expliquei de uma forma errada. e quis fazer uma brincadeira ao final do comentario que acho que acabou por confundir a minha opiniao
ResponderExcluirhaaa claro que a dor não passa de uma pessoa para outra, lógico, a pessoa pode estar sentido a dor no mesmo lugar que a outra pessoa, mais na minha opinião, cada um sente uma dor diferente.
ResponderExcluirJulianra,
ResponderExcluirPerceba, é tão difícil afirmar que cada um possui um dor diferente quanto dizer que possui uma dor igual....e até mesmo em poder dizer que a outra pessoa sente dor!
é como disse o professor nao ha como nós meros mortais sabermos quando alguem esta realmente sentindo dor, talvez ate podemos supor que uma pessoa sente dor em uma mesma regiao que a nossa, mas nao a como afirmar isso
ResponderExcluirA respeito do que o Rafael falou, concordo com ele de que esse impasse está muito longe de ser resolvido. Como citado nas hipóteses levantadas, acredito que apesar de a dor ser subjetiva, ela não depende exclusivamente do que a pessoa já viveu ou sentiu de dor. Porque parando para pensar, vejo a dor a partir de então como resultado de várias outras coisas, sejam elas culturais, pessoais, genéticas (maior ou menor pré-destinação de alguns em sentir dores), mas acredito que não há um elemento que se sobressaia aos demais, e sim um conjunto deles que mudaria totalmente a forma como a pessoa sente a dor. Porém vejo que não seria em cada pessoa uma outra coisa que se sobressaia, acredito que o que varia de pessoa para pessoa seria a forma de junção destas coisas. Mas sem dúvidas, somente com muito avanço na neurociência para conseguirmos realmente saber.
ResponderExcluire talvez não tenhamos tão cedo..
ResponderExcluir"vejo que não seria em cada pessoa uma outra coisa que se sobressaia, acredito que o que varia de pessoa para pessoa seria a forma de junção destas coisas."
ResponderExcluirMuito bem colocado Débora, entretanto ainda não podemos descartar as hipóteses anteriores, afinal, acredito que ainda não temos nada conclusivo a respeito.
Povo, temos que cuidar com essa causalidade "bio-psico-social".
ResponderExcluirCom certeza, concordo com você Rafael, e como dissesses não há conclusões a respeito, não se pode descartar mesmo nenhuma dessas hipóteses anterior.
ResponderExcluirLuiz,
ResponderExcluirVocê está absolutamente certo. O uso despreocupado da expressão BIO-PSÍCO-SOCIAL - é mesmo muito perigoso. É conveniente lembrar que a briga entre dualismo e monismo já é deveras complicada. Mas, neste caso a briga complica muito mais.... se o nível biológica corresponder ao material, o psíquico ao imaterial.... Pergunto.... O Social não pode ser nem material e nem imaterial.... deve ser uma outra coisa. E juro que eu não faço a MENOR ideia de que coisa estejam falando!
DOR emocional? ela existe mesmo?
ResponderExcluirOlha, não posso afirmar mais eu volto a dizer que acho que estamos usando errado o termo dor pra falar de angustias, tristezas, perdas...
Então será que "dor emocional" e "dor física", não pode ser visto novamente como um problema de linguagem?ou não?
Nossa nunca tentei imaginar nada relacionado a zumbis, HAHA, Freud sem alma também nunca imaginei, e muito menos que ele ainda poderia ver nossas discussões sobre DOR. Mas, concordo com ele em alguns pontos. Na minha opinião dor psicológica não existe, e se caso algum dia eu sentir "dor psicológica", não vou saber o que estou sentindo não é? Porque eu não sei o que é dor psicológica. Então sendo assim não saberei como curar minha dor psicológica, e não vai ser nenhum tomate verde que irá curar, e nenhum desses filmes bonitos. Tão pouco remédios criados em laboratórios. Se é psicológico a unica pessoa que poderá "amenizar a minha dor" será eu. Assim como na depressão, o único remédio, seria a "minha ajuda".
ResponderExcluir(peço desculpas, pelos blábláblás inúteis do meu comentário, haha)
Entrando na discussão, com tudo que li aqui,fiquei pensando:existe dor emocional,psicologica? Quando perdemos um ente querido sentimos o que então? eu sempre achei que era dor,mas agora fico pensando,aonde esta essa dor? sem duvida,as vezes essa saudade dói mais do que uma dor física!
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ResponderExcluirA dor é um tema muito abrangente, pois se trata de vários fatores a serem analisados, já que a causa da dor pode ser tanto física quando psicológica. Muitas vezes a gente se pergunta o porquê da dor, ou tenta ajudar os outros quando eles estão sentindo a dor, mas acho que somente quem está sentindo ela sabe como é. Você olhar pra dentro de si mesmo e assumir que tem problemas emocionais, você suportar uma dor intensa pra não desabar, são coisas que exigem muito auto-controle. Penso que a dor esta muito ligada ao nosso psicológico mesmo, a forma que a gente lida com ela. Cada um a sente de uma forma particular age sobre ela de modo diferente, e acha seus meios de lidar melhor com ela.
ResponderExcluirMuito interessante tratar sobre o tema dor.
ResponderExcluirAfinal é uma coisa que todos sentimos.
Difícil imaginar como seria se não sentissemos dor.
Jogadores de futebol, por exemplo, sofre uma falta e torçe o pé, porém continua correndo cada vez piorando mais a torção. Como ele iria saber que estava machucado?
A dor olhando por esse ponto, faz bem para nós, se tornando essencial para viver.
Cada um pode sentir a dor onde quiser e por sermos egoístas, sempre vamos achar a nossa maior que a do próximo. Pode ser física, emocional ou pacional. A duração também vai depender da nossa disposição em querermos nos livrar dela.
ResponderExcluirMensurar a dor, acredito que não seja possível, pois cada um tem a sua e nenhuma é igual a outra.
o que aconteceu com os outros 40 e poucos comentários que estavam em discussão? puts!
ResponderExcluirDor só consigo defini-la quando identifico ela ou seja: uma pessoa dá uma martelada no dedo, logo, são enviando aos neuronios que responde fazendo com que a pessoa sinta dor. Daí consigo definir dor como uma ação que tem uma reação.
ResponderExcluirAção martelada no dedo, e é enviado sinais ao cerebro que os neuronios respondem ou seja uma reação fazendo com que a pessoa sinta dor.
Mais fica difícil de definir dor:
Se uma pessoa afirma que dor é algo ruim que acontece como uma martelada no dedo, ou uma fratura exposta de uma perna é algo ruim.
E se uma pessoa diz que sente prazer na dor ???
Como definir dor ???
Então seria correto afirmar que dor só consigo classificar na primeira pessoa ("EU")
Uma pessoa perde um filho o que ela sente não é dor, o que é então ?
Como classificar essa dor que muitos afirmam não ser psicológico?
Digo que dor física existe, porque ligo ela a ações e reações que vão do membro do corpo ao cérebro.
Não consigo então compreender a dor da perda de um ente, uma depressão, ou uma angústia. No sentido de definir o conceito desse tipo de dor .
Senão existe dor psicológica, aonde que existe a ligação do cérebro com esse acontecimento ?
ResponderExcluirEu realmente, depois da aula de ontem não sei o que é dor, fico "viajando" aqui em meus pensamentos e acho que dor não existe! Pode parecer ridículo, mas todo o "conceito" que eu tinha sobre dor, agora não serve pra nada. Dor até então era um assunto tão simples, que quando nos perguntavam sobre dor a gente sabia responder, e porque agora não sabemos ? (Eu não sei).
ResponderExcluirÉ eu fiquei pensando muito sobre este assunto e não sei respondê-lo mais, alguém me dê um conceito sobre dor, um que realmente faça sentido!
Bruna em parte concordo com você, e em parte não.
ResponderExcluirQuando falamos em dor física, tem como você definir dor, quando se trata uma fratura exposta, uma martelada no dedo, ( nesse sentido digamos se pode definir por saber o caminho que o cérebro responde a estimulos pelos neuronios)
Agora a questão que penso e não consigo encontrar solução é a seguinte: é por exemplo uma pessoa que sente prazer na dor, daí temos duas respostas para a mesma pergunta, e então não poderia ser verdade se pensarmos como Platão ???
E outra questão: Se não existe dor psicológica ou dor de angústia, dor de perder um familiar, amigo ou uma depressão ...
Sim, tudo bem se partimos do pressuposto que para poder conceituar tenho que ligar o cérebro a este acontecimento e não se pode comprovar ou conceituar isso. Se esse acontecimento é algo não-físico por não ter lugar no espaço físico, mais resulta num acontecimento que
ocupa posição no espaço físico ? Segundo Jerry Fodor
Link:
www.filosofiadamente.org/images/stories/textos/fodor.doc
E outra questão: Poderá uma inteligência artificial algum dia mensurar uma escala para dor ???
Pode-se dizer que há dor emocional e dor física se formos levar em conta a dor da uma perda de um ente querido com uma martelada no dedo. Mas não seriam elas a mesma dor, (sem comparações), apenas no sentido literal de "dor"? Dor é dor, sendo emocional ou física.
ResponderExcluirPorém, a questão é: Onde ela está localizada?
O que pode-se dizer é que a dor é muito relativa pois, como já foi dito, ela é muito pessoal. Por exemplo: a dor que eu sinto quando me mudo de um lugar que vivo a muito tempo (dor de saudade) pode não ser a mesma de alguém que vive em um circo, e que está sempre se mudando.(um exemplo não muito criativo, mas que expressa o meu raciocínio)
Concordo com Nivaldo na citação “Eu não teria tanta certeza assim que a DOR É UM SINAL SUBJETIVO!”
ResponderExcluirRelacionando isso as tais “dores emocionais”. Pra ser bem sincera, acho que muitos falam sobre a dor da saudade, angustia e tal... mas para mim cada um trata-se de um sentimento diferente! Acredito que neste caso acontece um pouco de senso comum... pois caímos no que o prof. Nivaldo sempre comenta em sala, sobre pessoas que falam coisas que não sabem o que estão dizendo... talvez eu seja uma, mas enfim. Como muitas pessoas acabam dizendo que estão com dor pela perda de ente querido, e outros sentimentos já citados, acredita-se que realmente seja dor.
Ahh e esse Freud... hum... lembra-me muito de um professor!
Minha participação vai ser direcionada pelas seguintes perguntas do professor Machado:
ResponderExcluiri) Qual seria o conceito de DOR?
ii) Onde ela se localiza?
iii) É possível mensurarmos a dor?
i) Talvez possamos trabalhar com a definição trazida por duas colegas:
Segundo a IASP (Associação Intenacional para o Estudo da Dor), "a dor é uma experiência senssorial e emocional desagradável, ASSOCIADA a uma LESÃO TECIDUAL real ou potencial [...].
Se adotarmos essa definição, descartaríamos outros estados corporais que estão associados a outras sensações (p. ex., a tristeza e a angústia) e a esse mesmo termo. Se queremos falar de um SINAL VITAL, acho mais interessante portanto deixarmos a chamada "dor psicológica" de lado.
ii) A Júlia nos trouxe o seguinte: "Quando queimo minha mão, a dor ocorre na mão ou no cérebro?"
Alguns neurocientistas costumam apontar o córtex como a (ou a maior parte da) sede da consciência. Nesse caso, a nocicepção (percepção da dor) estaria associada a uma atividade cortical específica, a qual é deflagrada/sustentada por fibras nervosas cuja atividade se inicia nos nociceptores (receptores relacionados à dor) da pele (se estamos falando de uma mão queimada).
iii) Talvez. Teríamos, primeiramente, de saber sobre que áreas específicas estão comumente ativadas no momento em que as pessoas se queixam dessa sensação. Também teríamos que saber em que medida outras áreas, como p. ex. as emocionais, interferem na nocicepção. Acho que isso tudo seria bem possível de se realizar, mas de fato precisamos primeiro superar a dificuldade de unirmos relatos verbais de sensações (possivelmente mensuráveis) a eventos físicos mensuráveis. Não é impossível encontrarmos marcadores físicos cuja variação acompanha -- razoavelmente -- a variação de relatos verbais, mas decerto o caminho vai ser longo até lá.
Espero ter ajudado. O debate está muito rico e excitante. Um abraço.
Pois bem, vou fazer uma comparação...
ResponderExcluirAcredito que a dor exista, mas não tenho certeza quando sua origem, mas prefiro pensar que ela não seja subjetiva e sim um único mecanismo, como mencionei em um dos meus comentários.
No meu ponto de vista a DOR pode ser a mesma coisa que o MEDO...
Ambos são essenciais para a sobrevivência humana.
Alguém pode sair de casa sem medo e sem dor, porém pode voltar com ambos.
Quando um susto passa assim como uma dor, o organismo precisa se reequilibrar.
Mas claro, tem casos que a dor e o medo são exagerados. Alguns até se acostumam, acho que nessa parte entra o prazer pela “dor”.
Ambos não têm cura, mas podem ser controláveis.
Como controlar a dor?
Existem vários métodos mais ai depende o que se considera dor... Por exemplo, perder uma pessoa querida, sofrer humilhação, enfim tem tantas coisas ruins que acontece...Mas não é por ser ruim, que precisa ser considera como dor.
pensei a mesma coisa que o rafael...onde estarao os 40 comentarios? anularam totalmente a minha participaçao. pus minha massa cinzenta pra funcionar e meus comentarios sumiram.
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ResponderExcluirLuiz , Monye
ResponderExcluirEm relação ao blog, é preciso ter paciência
Tenho um blog também e alguns comentários foram excluídos...
Aguardar para ver o que será feito...
Ah! Luiz ,gostei do artigo que me enviou
Se tiver mais alguns e puder me enviar agradeço! (:
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ResponderExcluirÉ, a dor veio realmente para buscarmos incansávelmente seu conceito se é que reamente podemos conceituala,como diz o artigo apenas quem sente pode caracteriza-la,envolve corpo e mente. Tema a ser profundamente estudado.
ResponderExcluirÉ, a dor veio realmente para buscarmos incansávelmente seu conceito se é que reamente podemos conceituala,como diz o artigo apenas quem sente pode caracteriza-la,envolve corpo e mente. Tema a ser profundamente estudado.
ResponderExcluirórra, órra, eu explica o que acontece. é uma caso típica de repressóm. Como os comentárias eram de teor teórica muito irrelevante e até mesma ofensiva ao intelecto humano ordinária, a inconsciente da blogger resolver reprimir algumas conteúdos no inconsciente da blog. Isso fai vundando os estruturas do mesnte da blog, foi o AT que entrou em cena porque o ON nóm deu mais conta de tanto pesteira. Vocês sabem que os postagens nóm estóm nítidas, mas elas continuam operando em silêncio.
ResponderExcluirNo mais, escuta aqui menina Vinícius. Tu achas mesma que meus comentários sóm dispensáveis. Para teu conhecimento, o maior esforço que fizestes para espremer uma comentária ordinária nessa blog, nóm dá nem para o começo do fôlego, que dirá para debater. Lembra que eu nóm te ofendi em nenhuma momento e até estava quieta estudando a problema da inconsciente da blog e tu vem me incomoda?
Meu amigo Nietzsche já escrevia que quem nóm dá conta de uma debate, tem três opções:
1. corre e assume o fraqueza,
2. ataca pessoalmente o adversário e mostra que é um pobre de teoria,
3. ri, para disfarçar o ignorância.
Cara Vinícius Marcelino,
ResponderExcluireu estava lendo a sua blog e achei importante mencionar ista:
"Quem sou eu":
"Um ser,predestinado a nascer,viver, e morrer".
Exatamente, eu concorda: pensar, definitivamente, nóm é tua forte.
Daniel,
ResponderExcluirSó para deixar tuas excelentes respostas com uma pequena pulga/mosca/mosquito....a povoa-las: MAS, SERÁ MESMO QUE O EMPIRISMO ESTÁ TÃO CERTO?! O Hegel dizia que o real é racional... Note, se a estimulação (seja ela qual for) vier de fora e provocar eventos internos (tais como a dor, por exemplo)... Como um indivíduo poderia de DENTRO para FORA... ou... apenas DENTRO resolver estador de dor?!
Quando queimo minha mão....ONDE ESTÁ A DOR?! O que parec e interessante é que quando queimo a mão eu não tiro a cabeça/cérebro de perto do fogo... nem passo uma pomada nela.... passo no dedo. Muitos insistem em dizer que quando queimo minha mão não é minha mão que sofre...mas sim Eu! (é claro.... esta citação chega a me causar lágrimas de tão poética!)...Inferir que tudo é uma questão Sistêmica daeeee nem eu suporto (e olha que sou bem benevolente com argumentos sem estruturação nenhuma!)
vamos conversando...
Daniel........
ResponderExcluiruma boa discussAo talvez seria tratarmos da questão entre Internalismo e Externalismo!
Nivaldo, lendo o comentário da Paty, onde ela diz que não sabe se é possível medir a dor, que vai de pessoa para pessoa; Realmente é uma discussão bastante extensa e acho que é um conceito bem difícil de se definir mas, ligado ao que você ressalta e, que eu já havia comentado, realmente acho que a melhor forma de se avaliar a "quantidade" ou "intensidade" da dor, é através da auto avaliação pois, no meu consentimento não podemos ver a dor, nem em nós mesmos, quanto menos em outrem, então, como você mesmo diz, que os avanços técnológicos não estão sendo suficientes, eu acredito. Não afirmo que não exista mas, de momento, não vejo outro meio mais justificativo para se definir a dor se não, através da auto avaliação.
ResponderExcluirProfessor Nivaldo,
ResponderExcluirNão sei se entendi claramente suas provocações, mas vou tentar dizer algo a partir do que compreendi.
Penso que a dor, tal como a descrevi anteriormente (baseado no IASP), é um tipo de experiência ASSOCIADA a uma LESÃO TECIDUAL real ou potencial. Não sei qual era a intenção dos desenvolvedores do conceito, mas o termo ASSOCIADA pode fundamentar meu argumento. A dor é comumente sentida na ocasião de uma lesão tecidual; essa lesão não É a dor, mas um evento que influencia/determina a atividade de um outro tecido (cerebral), o qual, por seu turno, co-varia imediatamente com a experiência da dor.
Acho que essa ideia pode apontar para algo como o representacionismo; contudo, não gosto da ideia de que os eventos neurais REPRESENTAM eventos do resto do corpo e do mundo. Os eventos neurais INTERAGEM com eventos do corpo e do mundo. Se eu perco minha mão mas ainda a sinto, não é porque sua representação ainda está "ativa", mas porque um tecido neural que respondia aos sinais vindos daquela mão ainda está/pode ser "ativado" (a propósito, acho que a condição neurológica denominada "membro fantasma" corrobora minha proposta de que a dor co-varia com a atividade do cérebro).
Sobre passar pomada na mão em vez de no cérebro, estaríamos é sendo bastante espertos e tratando o mal pela raiz! É por isso que, em geral, sou geralmente mais favorável à resolução de problemas comportamentais via psicoterapia do que via administração psicofarmacológica (embora possamos eventualmente combiná-las).
Espero não ter sido muito repetitivo em meus argumentos. Acho que devo não ter replicado adequadamente suas provocações, professor Nivaldo... mas estou disposto a tentar entendê-las melhor e continuar o debate.
Um abraço.
Juliana,
ResponderExcluirO problema é que esta autoavaliação não parece ser um meio muito justificativo, muito pelo contrário, neste caso dependemos completamente do relato subjetivo. Ou seja, de que forma podemos justificar esse relato, se dependemos exclusivamente do que a pessoa nos diz? Penso que o problema maior, é que mesmo uma avaliação, digamos objetiva, pode ainda depender deste relato.
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ResponderExcluirDaniel
ResponderExcluirGostei muito do seu comentário, mas tem algo que me incomoda, se permitir vou insistir quanto à co-variação.
Você diz que ...a dor é comumente sentida na ocasião de uma lesão tecidual; essa lesão não É a dor, mas um evento que influencia/determina a atividade de um outro tecido (cerebral), o qual, por seu turno, co-varia imediatamente com a experiência da dor... O que me incomoda neste ponto, é que a dor (seja lá o que for) está relacionada (co-varia) com a atividade cerebral. A questão é; o que é esta dor que co-varia? Não estamos afirmando que a dor é causada pela atividade cerebral (posso concordar que talvez isso seja inadequado), tampouco, afirmando que a dor seja a atividade cerebral. Mas então o que definimos por dor? Se a definirmos apenas como uma experiência associada, minha questão prevalece, pois, o que seria esta experiência que co-varia? Veja, se estamos afirmando que há co-variação, penso que estamos afirmando duas coisas distintas que se relacionam.
Concordo Luiz,
ResponderExcluiraté porque como o Nivaldo já comentou, a pessoa pode estar mentindo ao relatar sua "dor".
Vinícios,
ResponderExcluirDesculpe-me, mas de fato você não sabe escrever. A excessão foi usada de modo impróprio e você foi ofensivo sim. Escrever que "eu quis dizer" é muito diferente do que está expresso nas suas palavras. Gramática Normativa da Língua Portuguesa é um bom começo para você.
Quanto ao sarcasmo, desculpe-me, você precisar ter pernas bem mais longas para isso. Você nem consegue ser minimamente sério ao discutir ciência, que dirá ser sarcástico.
Quanto à dor emocional, caro colega:
Opção 1: se isso é um indireta para criticar a obra de Freud, lembre-se de que ele é um marco na história do pensamento ocidental. Não concordas com ele, tudo bem, então escreva algo mais decente. Aliás, quem é você, eu nunca ouvi falar em um Vinícius Marcelino na minha vida, mas de Freud já ouvi muito. Você já escreveu alguma coisa importante nesse mundo que eu não conheça?
Opção 2: se isso foi uma indireta para as discussões que eu endosso nesse blog, eu realmente terei certeza de que você não tem condições de ser sarcástico, pois eu tenho sido, minimamente, pois tenho a humildade de reconhecer minhas incapacidades para discutir um tema tão complexo. E aliás, ao reconhecer isso, cara excelência, você poderia me dar uma explicação fisicalista da dor que não seja o fruto de uma espiadinha nos livros do João Fernandes ou de artigos de ciência vulgar? Ah, e por favor, faça essa explicação com um pouco de sarcasmo, porque "meu coração se desmanhca em dor" e eu, além de aprender algo contigo, quero me divertir um pouco!
Luiz Fernando, realmente é bem complicado encontrar um "melhor meio" para se definir, justificar a dor pois, como você diz, precisamos de um relato subjetivo para tal definição, mas ainda assim, esse relato não se dá através de uma auto avaliação? É claro que não seria uma simples avaliação mas, vejo que através de um processo avaliativo e minuncioso se pode obter este tal relato...
ResponderExcluirJuliana,
ResponderExcluirEu não sei mais acho que por mais sofisticado ou minucioso que seja esse “processo avaliativo” seria ainda assim perigoso afirmar que seja verdadeiro, pois como o Luiz disse, “dependemos do que a pessoas a nos diz”, e saber se oque ela esta nos dizendo é verdade seria algo extremamente complicado, se o que a pessoa diz é evento privado como vamos afirmar de algo que não temos acesso?!
Juliana,
ResponderExcluirEu disse que dependemos de um relato subjetivo justamente considerando esta auto-avaliação que voçê propôs. E não considero esta, o melhor meio de justificar alguma coisa...
De qualquer forma, creio que necessitamos de uma definição do que seja dor antes de discutirmos o modo de mensurá-la.
Perfeito Elizene,,, Meu medo é pensar, até que ponto etaríamos livres de um relato subjetivo?..
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ResponderExcluirPrezado Luiz,
ResponderExcluirVerdade: o termo "co-variação" pode ser um pouco confuso (até para mim mesmo, na verdade). Seria mais ou menos o seguinte: a dor pode ser vista como um tipo de sensação, algo que é experienciado em primeira pessoa. Embora eu possa, enquanto sinto uma dor, verificar uma alteração específica na atividade de alguns de meus circuitos neurais, não posso reduzi-la a essa atividade, de vez que fazê-lo eliminaria/negligenciaria o aspecto fenomênico desse evento. Talvez, a partir de uma análise exclusivamente externalista, possamos dizer que o que as pessoas denominam "dor" seja uma atividade tecidual específica. Mas não queremos/podemos ser externalistas, e portanto tentamos descrever esse fenômeno, que se mostra muito complexo, sob diferentes níveis de análise (lançamos mão do pluralismo descritivo). Para citar um trecho do "Encontro com as ciências cognitivas" (2007):
"[...] descrições psicológicas se referem a estados neurológicos sob uma descrição mental; descrições neurológicas se referem a estados psicológicos sob uma descrição física."
Acho que essa é uma postura fisicalista não-reducionista.
Portanto, podemos efetuar tanto uma descrição neurológica como uma descrição mental do fenômeno dor. Uma descrição neurológica diria respeito ao padrão de atividade de neurônios específicos, enquanto uma descrição mental diria respeito a... a... digamos, a um tipo de sensação apenas diretamente conhecida pelo agente que a sente, mas que pode ser inferida por terceiros a partir de manifestações verbais e gestuais daquele -- manifestações que estariam ASSOCIADAS (no sentido behaviorista) à dor enquanto sensação.
Acho que meu pensamento gravita mais ou menos por aí, cara...
Vinicius,
ResponderExcluirEu não estaria assim tão certo de que um médico ou cientista resolveriam facilmente esta discussão. Até porque desde a década de 40 a filosofia da mente tenta resolver estas questões sem digamos uma "resposta". Isso sem levar em conta que tais questões já são pertinentes na filosofia desde os antigos, modernos etc. E não nos esquecemos de que a neurociência não consegue responder estas questões também. E se eles têm a resposta, esta com toda a certeza, não é suficiente para esclarecer as indagações postas aqui...
Então vamos com calma....
Daniel
ResponderExcluirGosto muito de suas colocações.
Huumm,Quando penso em descrição, quanto ao que estamos debatendo. penso que o mental é apenas uma forma de descrever o cerebral, e que as sensações subjetivas são apenas a forma com que vemos nossos processos cerebrais, como quando olhamos para o vermelho e temos a sensação de vermelho, ao invés de ver o que aquilo realmente é, fótons etc... São formas diferentes de descrever a mesma coisa. Então desta forma, o mental nada mais seria que o processo cerebral. Aí quando falamos em co-variação já estamos estipulando algo diferente do cerebral. Porque se o mental nada mais é que uma descrição do cerebral, tudo o que temos é apenas o cerebral. O mental nada mais seria que o cerebral (sei que você não defende isso), neste caso o uso do termo co-variação parece-me desnecessário, afinal uma coisa não pode co-variar com ela mesma. O problema, vou insistir nisso, é saber o que é que co-varia com o cerebral. Porque defendemos que estas sensações não são o cerebral, não são causadas pelo cerebral, e tampouco algo independente do cerebral. Então o que seriam?
Contudo, acho que preciso me embasar melhor para retomarmos esta discussão...
Vinicias,
ResponderExcluirNóm messa as outros por você. é muito feia dizer que nessa comunidade nóm tem nenhum cientista ou médico com competências para discutir o dor.
1. Isso ofende a chefe do blog, a Professora Machado. Você achar que ele nóm tem condiçóns de discutir dor? E veja os pessoas com grande caminhada - Luis, Eduardo, Egon, etc...
2. Há cientistas nesse blog sim, além de filósofos e importantes estudantes.
3. Médico nóm é necessariamente uma cientista. Medicina é tecnologica, nom científica. O discurso médico e neurocientífico é um nada perto do sofisticaçóm do filosofia. O mesmo se aplica às ciências. Nóm esqueça que elas sóm simples e imediatos conhecimento aplicado. Nóm acenda o vela para a santo errado.
Por fim, eu escrever "Vinício", porque essa é o grafia correta segundo o Normativa do Língua Portuguesa. Então:
1. Caso você escreva algum coisa, provavelmente eu nóm te citaria, pois eu seleciona muito bem meus referências.
2. Caso você se torna um pessoa público e famosa (contando que para isso é preciso dois dedos a mais de humildade), a sua nome vira domínio público e entóm é permitida a correçóm de sua nome - de Vinicius para Vinício (no singular) como é o forma correta!
Caro Luiz,
ResponderExcluirÉ verdade: se identificarmos de forma "crua" o mental ao cerebral, não faz sentido dizer de co-variação. Mas, e como você já percebeu, eu não defendo um tipo de identidade que permite o reducionismo. Como estou lendo em Teixeira (2000), isso permitiria paradoxos semânticos curiosos. Poderíamos, p. ex., nos perguntar se a dor é húmida, se ela conduz corrente elétrica e se ela está próxima de uma outra sensação, como p. ex. a alegria (estamos traduzindo eventos psicológicos em propriedades neurais e dizendo de suas topografias). Acho isso muito estranho... e portanto prefiro adotar uma perspectiva não-reducionista.
Sobre a vermelhidão e os fótons, não sei se realmente são a mesma coisa. Se admitimos uma identidade ou mesmo uma relação de dependência cérebro-mente, seria estranho observar uma pessoa olhando para uma xícara vermelha e afirmar que as partículas que viajam dessa xícara até sua retina SÃO um padrão de atividade específico do córtex occipital (região relacionada ao ver). O "ver-vermelho", Luiz, seria uma resposta ou uma atividade cerebral/mental DEPENDENTE da estimulação daquelas partículas. Seja como for, temos ainda o problema de como traduzir a linguagem neurológica (3a pessoa) para a linguagem mental (1a pessoa). Perante esse hiato explicativo, opto por perseverar na noção de co-variação (eventos subjetivos acompanhando eventos neurológicos).
Espero não ter complicado as coisas. Também preciso me embasar mais para continuar a discutir. O Filosofia(s) e o Mente, Cérebro & Cognição têm começado a me ajudar. Como diria o professor Nivaldo, vamos conversando...
Um abraço.
Daniel,
ResponderExcluirPois é, me fizeste pensar muito quanto à vermelhidão.
O problema é que se não optarmos por uma identidade, teremos que admitir como você colocou, que as partículas de fótons causam uma atividade cerebral/mental , e neste ponto eu acho que isso é mais comprometedor em relação ao hiato explicativo, que se afirmássemos uma identidade.
Quanto ao exemplo da pessoa olhando para uma xícara, não conseguimos ver os fótons, contudo eles servem de estímulo para que uma determinada atividade cerebral os interprete como vermelho. O ver-vermelho não seria causado por partículas que chegam a retina e causam uma atividade específica do córtex occipital, o ver-vermelho é este processo, nada mais que esta atividade. Assim como a temperatura não é causada pela energia cinética molecular média, ela é a energia cinética molecular média. Assim como uma nuvem não é causada por um imenso conjunto de gotículas de água, ela é este imenso conjunto de gotículas de água. Ou como o vermelho não é causado por fótons que chegam a retina e são conduzidos ao córtex occipital, ele é os fótons que chegam a retina e são conduzidos ao córtex occipital.
Veja Daniel, estou apenas especulando, os Churchland defendem esta postura, mas posso estar fazendo uma interpretação errônea.
Luiz,
ResponderExcluirVeja o que penso sobre os casos que você citou. Dizer da energia cinética, das gotículas de água e dos feixes de fóton parece-me diferente de dizer tanto do evento neural que eles provocam como da SENSAÇÃO acompanhada por/emergente desse evento neural. Sob uma análise externalista, um conjunto de gotículas de água não é o mesmo que um padrão de atividade occipital. Permita-me refazer o exemplo anterior (da xícara). Quando observamos outra pessoa observando uma nuvem, temos diante de nós uma nuvem (gotículas de água) e um cérebro em um funcionamento específico. Acho que podemos afirmar que é inconcebível identificar ou reduzir um elemento (nuvem) no ou ao outro (atividade neural), isto é, uma nuvem não é um cérebro em atividade (são dois elementos distintos que compõem um cenário, qual seja, uma-pessoa-vendo-uma-nuvem). É por isso que digo que os fótons não são o "ver-vermelho" (acho que isso seria afirmar o realismo, isto é, afirmar que temos acesso direto à realidade absoluta); os fótons determinam a ativação de um circuito neural (vemos aqui uma sequência de eventos), e essa ativação, sim, É (caso lancemos mão da teoria da identidade) o "ver-vermelho".
Mas ainda assim teríamos um problema ontológico. Para contextualizar e usar um exemplo de Teixeira (2000), a descrição dos fenômenos bioquímicos e cerebrais subjacentes à dor seriam insuficientes para determinar o que é SENTIR dor -- eis o explanatory gap.
Cara, eu desconfio -- com angústia e excitação -- que o problema do hiato explicativo seja insuperável. Acho que o representacionismo (a afirmação de que não temos acesso à realidade absoluta, mas apenas a representações ou cópias dessa realidade) pode me ajudar a explicar meu ver sobre o problema: Como é que um conjunto de representações pode explicar a si mesmo? NÃO PODE, uma vez que suas explicações seriam fundadas em/constituídas de mais representações. Como eu gosto de brincar, é como um cachorro que corre indefinidamente atrás do próprio rabo.
Um abraço, e quando eu tiver um tempo eu vou buscar as teorias de Churchland.
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ResponderExcluirCaro Daniel,,
ResponderExcluirÉ,, isso realmente da uma dor de cabeça..
Talvez eu esteja me expressando mal, ou demasiadamente me repetindo, mas é que é complicado e trabalhoso esmiuçar isso.
Antecipo desculpas por talvez não estar argumentando corretamente.
Penso que não seria inconcebível identificar a nuvem com a atividade neural, veja, não estou dizendo que as partículas de água são a atividade neural, mas sim a sensação (nuvem). Esta seria a atividade neural. E veja, como você colocou ...os fótons não são o "ver-vermelho" ; os fótons determinam a ativação de um circuito neural, e essa ativação, sim, É (caso lancemos mão da teoria da identidade) o "ver-vermelho"... É justamente isso que estou tentando dizer, a sensação de vermelho é um processo cerebral, nada além disso.
Os elementos distintos do cenário que você apresentou, “uma-pessoa-vendo-uma-nuvem” de um ponto subjetivo eu concordaria. Mas objetivamente falando, eu colocaria, “uma-pessoa-recebendo estímulos sensoriais-um-amontoado de partículas de água”. Estou tentando dizer que, a nuvem nada mais é do que aquilo que a pessoa vê, ao observar o amontoado de partículas de água. Assim a nuvem (o que vejo das partículas de água) é nada mais que um processo cerebral. Penso que desta forma a co-variação torna-se-ia desnecessária,não haveria duas coisas em relação, apenas uma e mesma coisa.
Até mais...
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ResponderExcluirComo sempre os comentários do Daniel e do Luiz... Me fazem duvidar de certas coisas...Mas em relação os assuntos que ambos mencionaram, preciso ter uma base antes para argumentar os fatos, devido a este motivo, por enquanto vou omitir minha opinião...
ResponderExcluirVerifiquei na SBED, uma matéria interessante sobre uma terapia genética da dor(um gene reduz a dor)...
Sendo assim, a dor não pode ser considera subjetiva...Claro,se fomos observar essa terapia genética.
Segundo o Prof. Dr. Manoel Jacobsen Teixeira (Neurocirurgião, Fac. De Medicina da USP).
“A expressão da dor varia não somente de um indivíduo para outro, mas também de acordo com as diferentes culturas.”
Se for assim, poderia ser a questão da morte, se realmente é dor ou não,talvez dependa da cultura,tem tribos por exemplos que se alimentam dos corpos de seus entes querido...
Mas novos hábitos de vida, modificações do ambiente em que vivemos; provavelmente daria origem a uma determinada dor?
E esta seria realmente uma dor física?
Segundo a SBED novamente:
“A dor pode ser resultante de um ou mais fatores INTERNOS e/ou EXTERNOS, sendo, por isto, o seu diagnóstico e tratamento mais complexos.”
Ou então realmente existe a dor de origem psicológica e a dor física?
Achei um pequeno vídeo para quem se interessar sobre o mencanismo da dor.
http://www.dor.org.br/publico/mecanismo.asp
Denize,
ResponderExcluirParabens por suas colocações, olhei o video que você indicou http://www.dor.org.br/publico/mecanismo.asp
Realmente muito interessante o mecanismo da dor!
Olha, depois da aula de sexta, o Nivaldo revirou meus pensamentos mais ainda. Nós acabamos nos contradizendo em algumas coisas, ou seja, falamos coisa sobre coisas que não sabemos o que é.
ResponderExcluirE meus "conceitos" sobre dor mudaram constantemente durante essa semana, então eu já não sei no que acreditar. Não sei mais se a dor existe mesmo, ou se nós criamos ela apenas como um mecanismo de defesa. Enfim, não sei no que acreditar!
e Freud, não vamos usar o blog para ofender o próximo. É um local de discussões, para expormos opiniões. Estamos no momento de errar, afinal somos acadêmicos de primeira fase. Quando vc repreende um erro, é uma opinião a menos que terá no blog. Uma opinião a menos a ser analisada :)
Eduarda,
ResponderExcluirEu não sou assim tão malvado! O que apenas tento fazer é mostrar como as pessoas de modo geral (e, infelizmente, pesquisadores nas mais diversas áreas) fazem uso de termos sem fazerem a menor ideia do que estejam falando!
É muito mais nobre não ter certeza de alguma coisa... do que ter certeza de algo que não se saiba o que é!
;)
Realmente Prof. concordo com a Eduarda, o assunto de Sexta Feira deu uma volta nos conceitos que tinhamos sobre Dor, na medida que respondia as perguntas feitas por você realmente percebi que falamos coisa sobre coisas que não sabemos o que são.
ResponderExcluirRespondi as perguntas mas depois em casa percebi que nao faziam sentido as minhas respostas, e isto sim é complicado!
Não professor, passou longe de malvadeza. E foi bom o que fizeste, porque acredito que ninguém da nossa sala vai vir aqui e escrever coisas insanas, eu espero!
ResponderExcluirE concordo com o que disseste, afinal quem tem certeza de tudo, acaba por não saber nada!
*-*
Foi o que eu falei, após a aula de sexta, eu definitivamente, "exclui" todas os conceitos sobre dor. Pensei a semana todo sobre o que é exatamente a dor, mas nenhuma resposta "achei". Eu não sei se realmente eu consiga entender e diferenciar, "dores" falo das físicas e psicológicas (se realmente houver). E ainda me pergunto como que há medicamentos que "tiram" minha dor? Se nem ao menos eu sei o que é dor. É realmente incrível como falamos de coisas que nem soubemos o que é realmente. Creio que o Nivaldo não é mau, haha' apenas nos despertou para o que nós desconhecemos,e em algum momento achamos que conhecemos.
ResponderExcluirOlá povo...
ResponderExcluirSó lembrando que já começou a votação para o prêmio TopBlog 2011. Não vamos deixar de votar, ok,,
Um abraço...
Realmente não acredito que a dor seja só uma resposta a um estimulo a reação ou contração muscular,sim ela envolve corpo e mente,porém digo isso com convicção pois posso mentir,fazer caretas,trejeitos, ninguém pode sentir minha dor só eu posso caracterizá-la.É isso aí pessoal a dor está aí para nos instigar e promover ricas discussões.
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ResponderExcluirLuiz,
ResponderExcluirAh, sim. Acho que estamos mais ou menos no mesmo barco, guiando-nos por ideias similares.
A noção de co-variação ainda não é totalmente clara para mim, cara, mas eu a tomo (tal como a entendo) como uma saída para alguns dos problemas do reducionismo. É interessante identificarmos estados mentais a estados neurológicos (como fizemos com a SENSAÇÃO "ver-nuvem" a um tipo de atividade neural específico), mas isso abre brechas para o reducionismo e, concomitantemente, para o aparecimento de problemas semânticos ("O branco é húmido e eletricamente carregado?"). Acho que a noção de superveniência vem, na verdade, para tentar calar essas contradições. A descrição de um evento em terceira pessoa (atividade neural X) não equivale a uma experiência em primeira pessoa (ver X). Por mais que aquela atividade neural varie conforme uma experiência qualquer, as propriedades elementares dos neurônios não são as propriedades elementares das sensações (uma referência à Lei de Leibniz?). Dizer que um amontoado de gotículas de água equivale a uma nuvem é diferente de dizer que um amontoado de moléculas do cérebro equivale a (ou à sensação de) uma nuvem branca. É por isso que eu não voto no reducionismo e, portanto, afirmo a co-variação entre eventos em primeira pessoa (sensações) e eventos em terceira pessoa (atividade neural). (Às vezes a gente tem que dizer em outras palavras o que dissemos anteriormente, como você o fez, mas penso que isso ajuda na comunicação precisa da ideia -- ainda mais quando debatemos temas bastante complexos.)
Espero ter sido um pouco mais claro agora...
Vamos estudando e conversando...
Daniel,
ResponderExcluirTermos como RELAÇÃO, MEDIAÇÃO, INTERAÇÃO... e até sua CO-VARIAÇÃO - são o que eu sempre chamei de Algoritmos de Compressão. Eles são frágeis, por vezes, carentes de melhor conceituação. Mas, sempre estarão presentes NECESSARIAMENTE em nosso aparato linguístico para possibilitar a comunicação.
Vou tratar exatamente desta temática no SIMPOSIO INTERNACIONAL PRINCIPIA da UFSC em SC.
Talvez, apenas para apimentar novamente a conversa, o reducionismo não seja assim tão problemático. Talvez a forma como ele é apresentado é que seja complicada. Talvez, apenas talvez (isso é irritante eu sei..rsrsrsss) tudo não passe de uma mera questão de foco linguístico! Mas, com certeza, o Fantasma do dualismo ronda... e exorcizá-lo não me parece que já tenhamos água benta o suficiente!
Para variar estou bancando o advogado do diabo! E que Deus me ajude!
Artigo muito interessante e bem escrito, parabéns.
ResponderExcluirComo foi dito este é uma discussão interdisciplinar. Afinal de contas a Dor é um sintoma complexo que abrange tanto questões fisiológicas, quanto psicológicas e/ou sentimentais. Discordo da idéia de que a dor seja algo ruim, pois existem pessoas que sentem prazer através da dor. A dor, para um masoquista, seria mesmo ruim? Seria prazeroso? Quanto? A definição que parece mais correta no momento, mesmo sendo superficial, é a de dor enquanto aviso de que algo está "diferente" no nosso organismo. Nem "errado", nem 'certo", apenas "diferente".
Provavelmente a área científica que mais tenha contribuído atualmentepara o avanço da nossa compreensão de Dor tenha sido a neurociência. Através de uma série de estudos, foi possível apresentar à sociedade um mapa sensorial e uma explicação dos processos fisiológicos do sentimentopor meio da compreensão do estímulo, impulso nervoso, decodificação no devido córtex, impluso nervoso e resposta apenas para citar o processo On Passant.
Acredito que, no entanto, não seja possível medir com exatidão a Dor, mas que se possa contruir graus de um escala onde determinadas questões sirvam de baliza levando em consideração: profundidade ou superficialidade do ferimento (se houver, a área corporal pela qual o mesmo se estende, o tipo, se é interno ou externo, o local do corpo que atingiu (se é uma área mais ou menos sensível), se atingiu algum órgão vital, o que a causou (de que natureza é?.
Depois encontramos outro problema: a dor sentimental. Seria necessário saber como cada um lida com a Dor. No entanto, saber como o outro lida com a Dor não é o mesmo que saber como o outro sente dor, ou pior, quanta dor ele sente.
E para finalizar gostaria de jogar mais um pedaço de lenh na fogueira: Será que sabemos efetivamente quanto dor nós mesmos sentimos? afinal afirmamos que estamos com pouca, moderada ou bastante dor, mas quanto é, quantitativamente, pouca/moderada/bastante Dor? Voltamos ao problema das "escalas"...
Everton,
ResponderExcluir"Será que sabemos efetivamente quanto dor nós mesmos sentimos? afinal afirmamos que estamos com pouca, moderada ou bastante dor, mas quanto é, quantitativamente, pouca/moderada/bastante Dor? Voltamos ao problema das 'escalas'..."
Eu creio que não sabemos mensurar nossa dor "efetivamente", afinal, para se obter uma resposta para algo tão definitivo teríamos que ter um DORmômetro no nosso corpo ou uma escala na qual se adéque e concilie com a dor subjetiva e privada de cada um - fica até dificil de imaginar.. Entretanto, se falarmos em mensurar a dor "supostamente" acredito que é possível sim, pois como você mesmo disse, nós "afirmamos que estamos com pouca, moderada ou bastante dor", então nós conseguimos demonstrar o quanto de dor estamos sentindo mais não de forma numérica exata, afinal, nós também não sabemos nosso limite de dor e , sem limite fica difícil de se montar uma escala.. ta aí o porquê do "não efetivamente".
Para quem se interessar:
ResponderExcluirhttp://www.saudeemmovimento.com.br/conteudos/conteudo_exibe1.asp?cod_noticia=39
http://www.drashirleydecampos.com.br/noticias/14098
Concordo com você Rafael,
ResponderExcluirA questão da Dor, não pode, ao menos atualmente, ser efetivamente medida através de valores exato e foi nesse ponto que eu quis chegar: refletir sobre o problema de medição da dor.
Portanto, Também não acredito que possamos saber efetivamente o quanto de dor sentimos, tanto que esta foi minha colocação...como expus, e você também o fez, podemos medir "supostamente" a dor, como você escreveu, assim podemos ter indícios de quanta dor, podemos ter indicativas de quanta dor o outro está sentindo apenas em "terceira pessoa", mesmo fazendo certos experimentos fisiológicos, no entanto, quem sente a dor é o outro, quem toma o conhecimento de que ele sente "pouca/moderada/muita dor" é a primeira pessoa, no caso o aplicador dos 'experimentos" e este apenas confia na veracidade do fato narrado sem poder "efetivamente" verificar os valores de pouca, de moderada e de muita dor.
Fico muito grato pela observação, acredito que estejamos seguindo a mesma linha de pensamento aqui. Até mais.
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ResponderExcluirOk
ResponderExcluirEntão como posso eu tentar mensurar a dor de alguém através de alguma escala, se nem ao menos conheço a minha própria dor? Conheço apenas as minhas sensações em relação a ela. Se é que eu realmente saiba, tenha consciência do que estou sentindo. Como medir uma coisa que eu não conheço?
Marina
ResponderExcluirBom, é verdade quando você diz que não temos conceito sobre dor. Porém sobre as escalas, nós usaríamos do mesmo modo que o Físico usa a gravidade (que também não tem conceito), e do mesmo modo que o matemático, por exemplo, usa o ponto (que também não tem conceito).
Marina quando falo das "escalas" estou tentanto apresentar o "abacaxi", ou seja, tento trazer a tona justamente a dificuldade em se confeccionar uma escala que seja exata; não sabemos efetivamente o quanto é quantitativamente o "muita dor", assim nenhuma escala de dor poderá ser exata, porque apenas sentimos muita, pouca ou moderada dor, e estes se baseiam sempre na subjetividade, por isso digo que não podemos construir nenhuma escala EXATA, o que sugeri no meu primeiro comentário é que alguns critérios podem ser utilizados para nos basearmos naquilo que é possível observar, como por exemplo se há ferrimentos e qual sua profundidade e área corporal que cobre. Mas isso serve apenas para termos uma base e não o entendimento completo da dor (de outrem).
ResponderExcluirPerceba que, portanto, não estou sugerindo que possamos fazer uma escala exata sobre algo que não conhecemos, mas pelo contrário, não podemos por que nem ao menos sabemos o quanto significa (de modo exato) a "muita dor" que sentimos, apenas podemos afirmar "muita dor".
Logo, esta é uma questão de Exatidão, um problema em traduzir "muita dor" em algo exato dentro de uma Escala. Qualquer escala construída será, por esse motivo, apenas "parcialmente" (não encontrei um termo melhor) efetiva justamente por não podermos ter a sensação do outro; apenas tomamos conhecimento através do seu relato!
Obrigado pela sua observação
Att.: Éverton
Daiana,
ResponderExcluirconsidero que você foi direto no ponto e que sua comparação foi feliz, por apenas termos ideias, ou sensações SOBRE "X" e não sabermos EXATAMENTE acerca de "X".
Exatamente Everton, não sabemos o que é, só sabemos o seu efeito.
ResponderExcluirDaiana, isso não seria tal como o Sr. Chico toicinho(F. Bacon) diz do indutivo?
ResponderExcluirsó temos uma parte dela!(dor) ou seja um relato! talvez para termos algum conceito mais puro sobre dor deveriamos juntar as partes!(Relatos)
e agir como se a dor não fosse algo subjetivo. assim poderíamos de certa forma "generalizala" a partir de escalas!
assim poderíamos ter algo parecido com, eu sinto dor de nivel "Y" para escala "X".
"Será que sabemos efetivamente quanto dor nós mesmos sentimos? afinal afirmamos que estamos com pouca, moderada ou bastante dor, mas quanto é, quantitativamente, pouca/moderada/bastante Dor? Voltamos ao problema das 'escalas'..."
ResponderExcluirA colocação do Everton é umas das mais interessantes que eu li, pois nem sabemos quanto de dor nós mesmos sentimos para querer saber sobre a dor dos outros, ou até mesmo para chegar em um conceito.
Nenhum de nós até agora conseguiu chegar com precisão a um conceito que pudesse assegurar ser verdadadeiro.
Eu tenho as minhas dúvidas se a dor realmente existe, se os remédios realmente fazem efeito, ou se no fim, é tudo fruto da nossa imaginação!
Será mesmo que se tivéssemos escalas para medir a dor, elas nos responderiam todas as perguntas que temos sobre a dor? HAHA
Eduarda concerteza não responderia! mas daríamos um grande salto na ciência! e comprovaríamos que a dor não é algo sibjetivo! ou seja saberíamos o quanto de dor nos sentimos em tal escala e teríamos certeza que os outros sentem a mesma coisa!(ou quase)
ResponderExcluirainda assim acho difícil de acreditarem tal argumento!
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ResponderExcluirOntem a prrrofessorra Jean fala de mim no nossa aula. Eu ficar emocionada, foi tudo tóm lindo, ele lá no frente falando de mim. Que lindo!
ResponderExcluirE focês, minhas filhotas, ainda alimentando o pesteira de dizer que o dor é subjetiva. Meu gente, nós somos fisicalistas, lembróm?
Éverton - todos aqui sabem, com certeza, que "concerteza" é escrito "com certeza". Isso doeu no minha subjetividade!
Freud,
ResponderExcluirEscrevi o comentário rapidamente antes de ir trabalhar, apressado, apenas não percebi o equívoco. Acredito que este erro possa ser relevado, não?!
Grato,
Éverton
Ah esqueci de escrever na outra postagem...
ResponderExcluirSe você notar tem um comentário onde falo que minha intenção é apenas mostrar o problema da medição da dor, um problema de escalas (qual a minha garantia de que você sente dor na mesma intensidade que eu? Até que ponto as escalas de medição são efetivas, exatas sendo que só posso tomar notícia da sua dor através do seu discurso?!) e não discutir se dor é subjetiva ou não, o que quis dizer é que não podemos ter a experiência de dor dos outros. Isso não é subjetivo, apenas não podemos sentir a dor do outro.
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ResponderExcluirOlá,
ResponderExcluirEm relação a medição da dor, realmente é de fato uma questão interessantíssima.
Mas na questão de escalas enfim, quando dizemos assim: “melhorar” uma dor.
Então podemos considerar uma dor superior a outra.
Pode ser assim considerado?
Retornando a questão de subjetividade, acredito que a dor não seja subjetiva, podemos pensar como um sem corpo possui uma dor?
Devemos ter um cuidado com a afirmação: a dor é sempre subjetiva.
Maira,
ResponderExcluirPorque o pensamento e o “corpo” são indissociáveis...
Ou não.
Talvez o termo dor, seja apenas uma dificuldade da linguagem.
Digo isso por ser complicado traduzir tal termo em estados específicos e com variações.
E questões como, estou com dor dente, dor de cabeça, ser considerada uma dor “inferior” a uma dor de parto, a uma amputação entre tantas outras...
Não me faz considerá-las superiores ou inferiores.
Segundo Espinosa, “os homens julgam as coisas de acordo com a disposição de seus cérebros”...
Ou seja, o que é dor para mim pode não ser para você...
Sim Everton Andrei
ResponderExcluirPenso que o raciocínio indutivo vai nos levar a conclusões prováveis,e só assim poderemos ter uma modificação, um avanço sobre a questão dor.
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ResponderExcluiré tantos evertons que isso fica confuso! kkk
ResponderExcluiracho que o Sr. Freud se referiu a mim caro Éverton Leandro! aposakpsk
Caro Freud nem todos os que aqui comentam são fisicalistas!
porém eu concordo que a dor não é algo subjetivo!
Concordo com Elizene quando diz que podemos estar usando o termo Dor para nos remeter as emoções: angustias, tristezas, perdas.... Podemos estar usando um mesmo termo para definir coisas diferentes. E Denise em relação ao termo Dor podemos estar encontrando uma dificuldade da linguagem, mas penso que “Talvez o termo dor, não seja apenas uma dificuldade da linguagem”, encontramos inúmeras dificuldadescomo por exemplo sua mensuração, etc.
ResponderExcluir“Do mesmo modo que os organismos aprendem comportamentos, eles aprendem a sentir emoções e aprendem a linguagem”. Mas, será que a capacidade para a linguagem é aprendida ou inata? E a capacidade de sentir dor?
Segundo Skiner, sobre o comportamento existe um determinismo do aspecto genético, ontológico e cultural. Emoções surgem em função de determinadas situações, de determinados contextos. O comportamento emocional é um conjunto de reações frente a uma sensação.
Chomsky traz uma nova idéia quanto à aquisição da linguagem, “humanos possuem um programa neural que prepara o aprendizado da linguagem”. Crianças quando aprendem a linguagem tem a capacidade inata de reconhecer a linguagem em seu ambiente. Além de testar o que ouvimos, possuímos um sistema de regras geneticamente determinado, uma “gramática universal”. De acordo com o livro Fundamentos da Neurociência e do Comportamento de Eric Kandel: Alguns psicólogos e lingüistas acreditam que determinados aspectos universais da aquisição da linguagem tem determinação inata do cérebro. O cérebro humano está preparado para aprender e usar fala.
Podemos ter Pré disposições genéticas de programas que nos preparam para a aprendizagem da linguagem, mas é de acordo com estímulos ambientais elas podem se manter efetivas ou não, para o behaviorismo o ambiente nos determina. Em parte a capacidade para linguagem é inata, e em outra aprendida e influenciada pelo contexto e pelo conjunto de reações frente a estímulos ambientais.
Quanto à capacidade de sentir dor?
ResponderExcluirPossuímos um sistema sensorial desenvolvido e voltado para a percepção e transdução de estímulos dolorosos, estes são enviados para o tronco cerebral ->para o tálamo ->ao córtex cerebral, onde analisados, processados e devolvidos em forma de reações motoras, ações para fins de defesa, preservação do organismo.Assim como a linguagem possuímos pré disposições dolorosas, estas dispostas geneticamente como uma forma de defesa do organismo, preservação da espécie.
Agora atribuir qualidade como boa ou ruim a capacidade de sentir dor é outra questão!
Outro ponto: tenho a percepção do sentir dor, e construo significação da mesma. Esta significação resultante pelo emparelhamento de estímulos a sensação de Dor, também pode nos ajudar compreender a experiência do individuo enquanto dor, no sentido em que pode vir atribuí-la como boa ou ruim. Muitas coisas ainda me intrigam a respeito da percepção, da sensação em quanto experiência individual, e a decodificação desses processos químicos de significação.
A sensação de dor acontece em nosso corpo quando as terminações nervosas existentes sob nossa pele e nos músculos recebem algum tipo de estímulo nocivo. Esse estímulo é levado pelos nervos sensitivos até a medula e dali vai para o cérebro que toma a "consciência" da dor.
ResponderExcluirA dor tem por objetivo a proteção
a sensação de dor acontece em nosso corpo quando as terminações nervosas existentes sob nossa pele e nos músculos recebem algum tipo de estímulo nocivo. Esse estímulo é levado pelos nervos sensitivos até a medula e dali vai para o cérebro que toma a "consciência" da dor.
ResponderExcluirA dor tem por objetivo a proteção
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ResponderExcluirDaniela,
ResponderExcluirApenas algumas observações...
Sobre o comentário: "Agora atribuir qualidade como boa ou ruim a capacidade de sentir dor é outra questão!".
Certamente não sou a pessoa mais indicada para falar do assunto e posso estar seguindo uma linha de raciocínio incorreta, mas acredito ser desnecessário ou até mesmo errôneo atribuir qualidade a dor.
Imagino que ninguém fique feliz sentindo uma forte dor no peito. Porém, se essa sensação incômoda fizer com que a pessoa vá a um médico e esta descobrir que a dor é na verdade o indício de um ataque cardíaco, significa que a dor não é tão ruim assim, afinal, graças a ela se descobriu um problema que poderia ter ocasionado a morte deste indivíduo.
O que quero dizer é que não vejo utilidade em atribuir qualidade à sensação de dor.
Pensemos que se a dor fosse tão “ruim” ou desnecessária, provavelmente não teria permanecido nas espécies ao longo do processo seletivo.
Outra coisa que também gostaria de salientar é quando você disse que “tenho a percepção do sentir dor, e construo significação da mesma. Esta significação resultante pelo emparelhamento de estímulos a sensação de Dor, também pode nos ajudar compreender a experiência do individuo enquanto dor, no sentido em que pode vir atribuí-la como boa ou ruim.”.
Não sei se compreendi exatamente o que você quis dizer... Entendi o comentário acima como se em algum momento o indivíduo praticasse uma ação (que a princípio, pela minha experiência, deveria causar dor) e por algum motivo esta sensação foi reforçadora para ele, a ponto de em vez de ocasionar dor, como eu provavelmente sentiria, esta causaria a sensação de “prazer” (daí a idéia dela ser “boa”).
Se esse for o caso, não estaríamos mais tratando de uma dor “boa”, mas sim da sensação de prazer que uma pessoa sente com alguma prática (auto-mutilação, por exemplo) que meu organismo interpretaria como dor. Neste caso, seria algo diferente. (Embora o problema em relação à dor e prazer seja o mesmo). Apenas temos que ter o cuidado para não inferir “sensação de dor”. Em outras palavras, não posso dizer que outra pessoa sente dor ao se auto mutilar só por que eu sinto fazendo isso.
Me corrija caso eu tenha me equivocado.
De qualquer modo, para compreender esta “significação”, é necessário levar em conta todo o “bio-psico-social” (uaheuaheuaheuhuaehua). Como já ressaltado em comentários anteriores, não depende apenas da cognição e do organismo, mas também da ação que o ambiente tem sobre o homem como, por exemplo, Skinner nos mostra.
Só não sei se é viável ficar insistindo nas amadas “subjetividades”. Talvez encontrar os pontos em comum ainda seja a alternativa mais eficaz até o momento (que é o que a neurociência, em partes, busca fazer, embora esta não consiga responder a todas as questões sobre o assunto).
Professor Nivaldo,
ResponderExcluirSim, a questão da linguagem sempre "pega". O mais difícil é quando essa linguagem é o "mentalês"... porque aí tentamos, com o mentalês, explicar o mentalês... e então as coisas ficam estranhas.
Mas pode ser que sua hipótese sobre o problema linguístico resolva alguns problemas. O paradoxo semântico que surge da identificação da atividade do cérebro à subjetividade pode não ser uma ameaça real ao reducionismo. O problema aparente seria de natureza linguística, um conflito entre as diversas linguagens do pensamento. Não podemos olhar para o cérebro e ver o ver; não podemos tocar no cérebro e sentir a dor alheia. A limitação está na forma como interagimos com o mundo. Se ao olharmos para o cérebro de quem vê pudéssemos ter acesso direto ao que ele vê, sequer haveria cérebro. Haveria, na verdade, uma realidade paralela, um mundo de cópias de um mundo externo, que talvez até fizesse cópias de outras cópias.
A forma como percebemos e descrevemos o mundo é limitada aos recursos de que dispomos. Podemos, com esses recursos, notar a co-variação de processos cerebrais e sensações subjetivas, e podemos talvez até mesmo reduzir esses processos aos seus componentes mais básicos. As contradições seriam decorrentes da forma como percebemos o mundo... estaríamos fazendo uma descrição neural ou, em termos mais reduzidos, moleculares de processos ou estados mentais. SIM: acho que o pluralismo descritivo é uma boa solução, e com ele poderíamos até mesmo dar corda ao reducionismo!
Por outro lado, explicações de níveis mais abrangentes, como as de ordem interacionista/comportamental, devem responder melhor certos tipos de problemas. Reduzir processos e estados mentais a processos e elementos moleculares não torna a linguagem psicológica/comportamental ociosa (o que contraria o reducionismo eliminativista).
Ideias fervilhando... Vou tentar sintetizar tudo isso em um texto em breve!
Abraço... e obrigado pela provocação, professor!
Daniel,
ResponderExcluir"O mais difícil é quando essa linguagem é o "mentalês"... porque aí tentamos, com o mentalês, explicar o mentalês... e então as coisas ficam estranhas."
i)estou mesmo pensando sobre este tipo de afirmação precoce. Me parece que queres dizer que utilizando um vocabulário "mental" para explicar digamos a saudade, ou os desejos, intenções estaríamos criando um argumento circular. É isso?
Por outro lado, se utilizarmos um vocabulário estritamente materialista para explicar coisas materiais, então isso não seria um argumento circular???
ii) Não consigo de maneira alguma entender o que certas pessoas querem dizer quando atacam o "mentalismo". Tem alguma coisa a ver com Descartes; dualismo de substâncias; imaterial agindo causalmente sobre o material...algo neste sendido???
Claudia
ResponderExcluirSobre a sensação da dor possuímos pré disposições dolorosas, estas dispostas geneticamente como uma forma de defesa do organismo, preservação da espécie. A principio atribuir à qualidade ruim a dor, como desconforto corporal para fins de proteção, não é má idéia. Se não fosse por isso essa característica de defesa do organismo humano como também dos animais não haveria permanecido ao longo de sucessivas adaptações e modificações das espécies. Ao tocar com a mão em uma superfície quente aciono um receptor primário o qual enviará o estimulo ao SNC, consequentemente emite uma resposta como reflexo, e assim retiro a mão da superfície para evitar um dano corporal. Devemos nos atentar a seguinte situação: caso parte do “sistema de recepção e respostas” não funcione posso estar causando um dano corporal, e estes por sua vez pode acabar por impedir a preservação da minha espécie.
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ResponderExcluirPara ajudar na reflexão considerem os exemplos a seguir:
ResponderExcluirEx. 1: Pensemos, caso não tivéssemos um sistema de proteção, que cause um desconforto e gere um alerta para uma possível ação comportamental, digamos que estaríamos mais suscetíveis as lesões corporais, machucados, adoecimento, perda de funções, podendo levar morte. Como citado pela Cláudia, à dor no peito não é tão ruim, pois serviu de alerta para provável ataque cardíaco que levasse a morte daquele individuo. A dor é completamente necessária ao organismo nessas situações!!! Podemos estar falando de um estimulo incondicionado, cuja função é inata, a proteção!
Mas se este mesmo organismo estivesse em outra condição ambiental, e em outro evento comportamental?
Claudia você diz : “O que quero dizer é que não vejo utilidade em atribuir qualidade à sensação de dor”. Pense,Caso um estimulo estivesse condicionado a sensação de dor, e este estímulo estivesse relacionado a um determinado contexto ambiental, poderíamos ter uma nova configuração quanto a qualidade, a sensação vivida pelo organismo considerando o seguinte exemplo:
Levando em conta o primeiro exemplo em que a dor se configura como proteção ao organismo, este estímulo condicionado elicia uma resposta inata em forma de defesa. Mas se ocorrer um emparelhamento de estímulos, em que um estímulo neutro qualquer será emparelhado a esse estímulo incondicionado?
Ex.2: Estou de carro e ocorre um acidente com um outro carro. No mesmo momento em que as ferragens entram em minha perna e vão destruindo meus tecidos, escuto uma música que vem de uma casa próxima durante todo tempo. Fico ouvindo aquele barulho e sentido a dor, o desconforto de sentir minha perna ser perfurada e a música. Partindo do principio que antes do acidente escutava musicas e me sentia “bem”, tinha prazer naquela emoção, após o acidente a música passa a ter uma nova configuração na minha vida. Toda vez que escuto aquela música tenho as mesmas sensações da dor sentida quando minha perna estava sendo perfurada pelas ferragens, ou seja, passo a ativar diretamente a sensação de desconforto da dor e seus reflexos sem precisar passar pela experiência novamente. E após um tempo não apenas a musica em questão me trás estas sensações e reflexos, generalizo para todas as músicas, alguns sons em específico. Esta situação passa a me causar problemas de relacionamentos com as pessoas, antes tinha muitos amigos, vivia em baladas, festas, e agora tudo muda a música é ruim para meu corpo, me desperta sensações daquele acidente! Digamos que ocorre uma resignificação da dor, esta não apenas serve para minha proteção, passa a ser generalizada para um objeto que antes tinha prazer. Lembremos que as emoções surgem em função de determinadas situações, de determinados contextos.
A sensação de dor pode estar atribuída a qualidades emocionais, esta pessoa atribui qualidade à sensação de dor, adquiri um novo comportamento, ou modifica seus comportamento antigos refletindo negativamente em sua vida. A dor passa a uma nova configuração, não mais a de proteção, a musica a principio não fere meu tecidos, mas está condicionada a dor.
Penso que nesta situação as qualidades atribuídas à dor não são úteis para o organismo, mas prejudicam a vida de uma pessoa e, portanto “Esta significação resultante pelo emparelhamento de estímulos a sensação de Dor, também pode nos ajudar compreender a experiência do individuo enquanto dor, no sentido em que pode vir atribuí-la como boa ou ruim”.
Eduardo e Daniel,
ResponderExcluirCreio que vocês estão entendendo exatamente minhas provocações!
Para agora ficar um pouco mais fácil de vocês me entenderem saibam:
i) Sou um filósofo não puro. Ou seja, não gosto muito da filosofia longe da ciência (sinceramente nem gosto de tal diferenciação);
ii) Tenho uma grande proximidade com a Filosofia analítica (isso vocês já devem ter notado pelo meu modo de tratar os problemas com grande preocupação com a estrutura/forma dos argumentos);
iii) Sou um REDUCIONISTA SIM; mas não desses dos manuais de filosofia que apresentam várias categorias de reducionismos (eliminativos, mistos, metafísicos, brandos...) - conversamos sobre isso em outro momento..OK!;
iv) Minha Filosofia da Mente tem alguns marcos bem claros: a) Reducionista; b) evolucionária; algorítmica e a Folk Psychology é o elemento axial.
Espero encontrá-los no PRINCIPIA da UFSC daqui a pouco!
Grande abraço
Claudia,
ResponderExcluirVoce mandou muito bem!
Eduardo,
ResponderExcluirEm suma, o grande problema do "mentalês" é a possibilidade de implicar um dualismo ontológico.
Eduardo II,
ResponderExcluirTODAVIA, na minha abordagem... creio não pagar o preço do dualismo por admitir o vocabulário da Folk Psycholoy ou outro vocabulário qualquer!
Conceitos e argumentos mais ou menos aptos não implicam em termos que admitir o dualismo. Muito pelo contrário, posso me mater um monista materialista e continuar "falando" sem dá minha boca saírem apenas partículas e ondas sonoras.... mas também termos e expressões...
Daniel,
ResponderExcluirSua CO-VARIAÇÃO não seria a variabilidade intencional de suas proposições acerca das coisas?!
Daniela,
ResponderExcluirEntendi o seu exemplo.
Nesse sentido a dor parou de ter um papel de proteção ao organismo e passou a prejudica-lo, porém, ainda não concordo com a idéia de atribuir qualidade a dor.
Acredito que aqui se encaixa até um pouco do que a Denize respondeu em relação à dor ser superior ou não à “outra” dor.
Citando nossa colega: “E questões como, estou com dor dente, dor de cabeça, ser considerada uma dor “inferior” a uma dor de parto, a uma amputação entre tantas outras...
Não me faz considerá-las superiores ou inferiores.”
Do mesmo modo que as diferentes sensações de dor (mais ou menos intensas) não são superiores ou inferiores às outras, acredito que seja equivocado atribuir qualidade. Inicialmente, até mesmo no caso do acidente de carro, ela serviu para avisar que a perna do indivíduo estava perfurada, depois com o emparelhamento do estímulo é que a mesma começou a alterar o estilo de vida deste mesmo indivíduo, prejudicando-o em determinadas situações.
Não sei se conseguirei me expressar como gostaria, nem se estou correta em afirmar isto, mas basicamente acredito que o papel dela sempre foi o mesmo: alertar para um problema. A questão é que o indivíduo a “significou” de um modo inapropriado. Houve o trauma do acidente e ele passou a manifestar sensações semelhantes às que vivenciou anteriormente. O indivíduo não passou a simplesmente ouvir determinada música e sentir que estava em meio a uma colisão de carro e sua perna foi perfurada pelas ferragens... Para que ele começasse a manifestar sintomas de dor sem de fato ter algo palpável (“físico”, “observável”) ocorrendo, precisou que algum estímulo no ambiente (o acidente, neste caso) desencadeasse a sensação. A sensação de dor não surgiu do nada, sem nenhuma explicação, como uma forma de o indivíduo de auto boicotar.
Mas compreendi o que você quis dizer e concordo que nesta situação ela deixou de ter uma função auxiliar ao indivíduo (que faria dela “boa”) e passou a prejudica-lo (tornando-a “ruim”). Apenas acredito que é equivocado atribuir qualidade a ela.
Muito obrigada pela explanação! Facilitou bastante a compreensão.
Aliás, uma dica de filme: “Laranja Mecânica” (1971). Este não trata da dor propriamente dita, é sobre violência, mas é um excelente filme relacionado ao emparelhamento de estímulos.
Claudia, que bom que conseguiu entender minha explanação. Eu também não concordo com a idéia de atribuir qualidade a dor, em que uma seja superior do que a outra, melhor ou pior! Mas ressalto que há a necessidade de mensuração da intensidade para fins de tratamento. Estamos aqui para discutir, e ampliar nossas reflexões, assim pode construir mais conhecimento! Caso me equivocar me ajude na reflexão...
ResponderExcluirComplementando “Em à dor ser superior ou não à “outra” dor”: possuímos um esquema básico geneticamente prescrito sobre a dor, o que variam são as condições ambientais que por sua vez podem modificar, ou alterar os comportamentos “vinculados” a dor. Portanto podemos nos reportar a dor como uma unidade básica, seus circuitos, pensando nesse sentido a dor possui um “padrão Universal”, mas que pode se configurar de acordo com o contexto em que o individuo se encontre etc. Creio que seria mais adequado nos remeter a dor enquanto sensação, e não como emoção (em que atribuímos qualidades...). Mas as emoções podem estar associadas esta sensação de dor, só que não necessariamente são dor, caso contrário não nos dirigíamos o termo Dor e sim a uma qualidade.
Não diria que a dor serviria par alertar “Problemas”, talvez fosse interessante lembrar da homeostage, dor enquanto alerta para um “desequilíbrio” do corpo, não necessariamente implicaria em um problema. Mas creio que compreendi seu comentário.
No caso do meu exemplo 2,o individuo acabou por formar um novo circuito que se liga a dor, “significou” de um modo inapropriado, atribui uma nova função a essas conexões. Isso mesmo esta sensação não surgiu do nada, ela partiu de um determinado contexto físico, em que foi exposto a estímulos emparelhados, os quais evocam uma nova significação a partir da estrutura básica da dor. A sensação foi desencadeada pelo ambiente como você expõe.
Nó acreditamos que é equivocado atribuir qualidade a sensação de dor, emoções e sensações são diferentes. Mas querendo ou não a maioria das pessoas atribui suas qualificações as suas experiências de comportamento da dor.
Muito bem lembrado sobre o Filme “Laranja Mecanica”, realmente é um ótimo exemplo sobre o emparelhamento de estímulos!
Pedirei desculpas adiantadas por qualquer erro de compreensão da minha parte, mas é que lendo a discussão de vocês (Claudia e Daniela), me ocorreram algumas dúvidas. Onde você diz Daniela: “Eu também não concordo com a idéia de atribuir qualidade a dor, em que uma seja superior do que a outra, melhor ou pior! Mas ressalto que há a necessidade de mensuração da intensidade para fins de tratamento.” Bom, a meu ver, fazer “mensuração” da dor implica em atribuir uma valoração, e conseqüentemente atribuir uma qualidade a mesma, sendo esta maior ou menor, superior ou inferior.
ResponderExcluirEm outros momentos vocês também trataram das qualidades da dor como, boas ou ruins (sensação), úteis ou não. Nesse sentido eu acredito que ser boa ou ruim, prazerosa ou não, não mudará em nada a utilidade da dor, essencial para a sobrevivência, mesmo com seus possíveis “efeitos colaterais”, por assim dizer, como no exemplo citado pela Daniela do acidente de carro ouvindo música. Nesse caso em especial me parece prematuro inferir que “...as qualidades atribuídas à dor não são úteis para o organismo, mas prejudicam a vida de uma pessoa”, pois, a meu ver não é a qualidade atribuída a dor que esta prejudicando a pessoa, mas sim o estímulo (música) que ela torna a receber e causa o efeito indesejado e inútil. Essa “defesa desnecessária” (reação), imposta à pessoa, pelo seu próprio corpo (E aqui não quero dar a entender dualismo deixando pessoa (ser) como algo separado de corpo, apenas não encontrei momentaneamente outro modo de expressar), é que lhe é prejudicial através do estímulo música. Sendo assim, penso que o problema não esteja na dor ou nas suas qualidades, mas no estímulo mal interpretado e de reação inapropriada.
Bom, minha área é o direito, e assim sendo posso acabar de ter falado algumas besteiras, e espero ser corrigido para poder evoluir nos meus estudos. Antes de encerrar gostaria de deixar uma dúvida que me ocorreu ao fim deste post: Se um estímulo externo pode modificar a estrutura interna a ponto de causar uma reação independente da vontade do individuo toda vez que ele ouvir música, como no exemplo citado, poderá um estímulo outro, causar nova modificação, acabando com o problema de reação inconveniente (dor), causado pelo estímulo música? E se sim, seria possível descobrir qual seria esse estímulo externo capaz de causar este efeito?
Um abraço e boas pesquisas a todos.
A dor pode ser definida como uma experiência subjetiva que pode estar associada a dano real ou potencial nos tecidos, podendo ser descrita tanto em termos desses danos quanto por ambas as características. Independente da aceitação dessa definição, a dor é considerada como uma experiência genuinamente subjetiva e pessoal. A percepção de dor é caracterizada como uma experiência multidimensional, diversificando-se na qualidade e na intensidade sensorial, sendo afetada por variáveis afetivo-motivacionais.
ResponderExcluirClaudia e Daniela
ResponderExcluirA dor não é boa ou ruim, ela tem sua função no corpo. Assim, ela não tem valores qualitativos(?!). Diria que não existem várias dores, mas somente Dor, pois elas tem as mesmas propriedades - a dor de cabeça tanto como a dor de barriga, na verdade se referem à Dor. TALVEZ possamos falar em intensidades diferentes, mas não em dores diferentes. Afinal de contar "dor de cabeça", por exemplo, nos remete apenas ao local onde a dor está sendo sentida. O mesmo ocorre com "as demais dores".
É possivel não atribuir qualidade à Dor? Não estaríamos, nesse momento, nos deparando com um problema de linguagem?
Como poderíamos montar uma escala para mesurá-la sem atribuír valores à Dor, sendo que "intensidade da Dor" nos remete a "quantidade de Dor"...
Questionamentos e mais Questionamentos. Quantos problemas...
Complementando...
ResponderExcluirÉ possível que a área do corpo onde a dor está sendo sentida altere o Ser da Dor?
Mais um probleminha no ar...
pois é everton, porém talvez a dor de cabeça, e a dor de barriga, não sejam as mesmas! como você questionou.
ResponderExcluir"É possível que a área do corpo onde a dor está sendo sentida altere o Ser da Dor?"
penso que alteraria sim, pois assim o que teremos seria um problema de linguagem! tentando "generalizar" (ou mesmo conceituar) as diferentes "dores" como uma só!
porém na realidade teríamos respostas diferentes( sensações fortes ou fracas) para cada local que dizemos sentir dor!
Caro Everton A.,
ResponderExcluirDevo discordar da sua colocação, afinal de contas se você sentir dor na cabeça ou dor na barriga ela vai continuar sendo "em essência" DOR. Assim, no fundo, o local onde se ela manifesta não a alteraria, pois continuaria sendo DOR...
Depois de voltas e revoltas - se me permitem o trocadilho - nos deparamos com uma Ontologia da Dor, como um estudo da essância do Ser que, no caso, é a DOR...
Acredito que fiz um pequena confusão quando falei em problema de linguagem. O problema de linguagem encontrar-se-ia na assertativa "as demais dores", ou em dores diferentes porque, caso existam mais de uma dor, não poderemos conceituar "DOR", senão conceiturar cada dor diferentemente. Por outro lado, todas estas dores são sentidas através da mesma estrutura neuronal, grosso modo, por meio de estímulos e respostas. O camoinho percorrido pode até ser diferente, mas o mecanismo é o mesmo.
Abraço, espero ter reparado minha própria confusão! Obrigado pela observação.
caro chara! é essa essência chamada "DOR" que eu coloco em questão! o que teríamos como conceito de dor são as tais sensações(fortes ou fracas) a " DOR" em si seria o problema de linguagem que eu coloquei, e o outro problema é que esse problema de linguagem somado ao problema da "generalização" de tais sensações, poderiam formar um conceito(essência) errônea sobre "DOR"!
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ResponderExcluirGostaria de fazer uma correção sobre o meu comentário anterior na seguinte frase: “Eu também não concordo com a idéia de atribuir qualidade a dor, em que uma seja superior do que a outra, melhor ou pior!”. Peço que desconsiderem esta frase, pois refletindo em cima dela, vejo que não concordo com a mesma em certos pontos.
ResponderExcluirDe acordo com o Livro AVALIAÇÃO E MENSURAÇÃO DA DOR, de José A. da Silva e Nilton P. Ribeiro-Filho, “Dor pode ser descrita como uma resposta fisiológica normal, predita e decorrente de um estímulo mecânico, térmico ou químico associado a uma cirurgia, trauma ou uma doença aguda e assim, caracterizada como uma resposta sensorial”. Relembrando meus comentários anteriores referentes à pré disposições genéticas, um circuito básico da DOR, mas de acordo com estímulos ambientais podem manter-se efetivas ou não.
Esta definição se relaciona com mudanças objetivas, propostas pela IASP que descreve a Dor como “Uma experiência sensorial e emocional desagradável associada a uma lesão tecidual real ou potencial, ou descrita nos termos dessa lesão”. Se pensarmos em emoção (estado de prazer, alegria, tristeza, desânimo..) podemos ligá-los a qualidades dos comportamentos, na linguagem coloquial usamos o termo emoção para nos referir aos sentimentos humores, (podendo ser bom ou ruim, de acordo com a experiência sensorial e emocional do individuo em questão) a maneira com que estes expressão comportamentos e as respostas em nosso corpo.
A DOR causa sofrimento e respostas comportamentais, biológicas e fisiologias. O sofrimento é a reação afetiva emocional da dor, registrando dor. Os comportamentos da dor são respostas comportamentais observáveis, em que o individuo registra a dor.
Quando “o sinal tranduzido pelo impulso eletroquímico percorre as fibras nervosas em direção a medula espinhal, então partem para os centros cerebrais onde os estímulos, estão posicionados contra um fundo de circunstancias, memórias e estados afetivos, estados motivacionais, emocionais, se tornando uma dor com múltiplas facetas”. O cérebro vai modular a dor ao longo de suas vias. O sinal fisiológico que alerta o SN é a percepção sensorial do estimulo, exemplo dos nociceptivos (frio, calor, ou substâncias químicas...).
Éucio.. “Se um estímulo externo pode modificar a estrutura interna a ponto de causar uma reação independente da vontade do individuo toda vez que ele ouvir música, como no exemplo citado, poderá um estímulo outro, causar nova modificação, acabando com o problema de reação inconveniente (dor), causado pelo estímulo música”?
ResponderExcluirO estimulo não modifica a estrutura básica da dor, vai fazer com o cérebro module a dor ao longo de suas vias, podendo estabelecer novas conexões ligadas à dor. A dor é modulada de acordo com o contexto e os estímulos ambientais. Na modelagem ocorre um processo de aprendizagem, é indicada para instalar comportamentos novos. O individuo passa pelo reforço e emite um novo comportamento. Portanto outro estímulo poderá eliciar esta nova resposta. Um novo comportamento é instalado e o antigo é extinto, eliminando a reação inconveniente, o sofrimento (dor) causado pelo estímulo música emparelhado a sensação de dor, naquele contexto ambiental o qual foi generalizado.
O estímulo música associado a dor gera todo um sofrimento, por conta da intensidade, freqüência e duração na a vida dessa pessoa, pois está a afastando dos relacionamentos, baladas etc., sua vida acaba sendo reconfigurada por conta do sofrimento físico causado pela dor, e todas as suas reações. Passamos a mudar o ambiente, para alterar as respostas produzidas pela relação de reforço já estabelecida. Quebra-se esta relação, e se altera as resposta pela ruptura, apresentando outros estímulos reforçadores, “acabando com o problema de reação inconveniente (dor), causado pelo estímulo música”.lembrando que este processo demanda tempo. Isso é Muito utilizado por Terapeutas comportamentais.
Éucio
ResponderExcluirE se sim, seria possível descobrir qual seria esse estímulo externo capaz de causar este efeito?
Fazendo uma análise funcional do comportamento, é possível identificar o antecedente e todas as consequências de um comportamento. Tenta se identificar o que está além do estímulo, da resposta e da consequência que mantêm este comportamento, pois vários fatores influenciam a emitir um comportamento, principalmente a cultura, o contexto ambiental em que o individuo se encontra. (Behaviorismo)
Everton e Everton Andrei, li e reli os seus argumentos, e o “ser da dor”, e a “essência da dor”, e todos esses termos, muito bonitos por sinal, me parecem “poetizar” (por assim dizer), muito um problema que deve ser tratado com os pés no chão e com argumentos que não deixem espaço para duplos sentidos, interpretações errôneas e coisas afins...
ResponderExcluirPelo que percebo vocês debatem sobre como iniciar uma analise sobre a dor, ou melhor, dizendo de que ponto observar a dor para uma analise mais concreta e confiável. Bom, devo concordar com vocês que uma generalização de varias sensações, que ganham a senso comum o nome de dor, só atrapalha a analise, abrindo assim espaço para especulações. Acredito que deva se começar definindo que tipo de dor se esta querendo conceituar/analisar (E penso que aqui o intuito seja analisar essa dor que entendemos por física, que sentimos quando algum tecido vivo do corpo é lesionado). Desse modo já excluímos uma vasta área de especulação, por assim dizer. Em seguida passaríamos a verificar os “o quês” e “comos”, da ocorrência desse tipo de dor, para chegarmos a conclusões, que nos levam aos próximos questionamentos. Com certeza percebo isso ocorrendo nos debates desde o inicio das postagens, só fiz essa breve introdução do meu comentário para localização do ponto em que quero chegar. Como vocês minha duvida também é se essa dor que sentimos ao sermos lesionados seria diferente, uma da outra, ou não, dependendo de sua localização no corpo. Eu, no momento, penso que não, pois se existem “sensores” que captam essa anomalia ocorrida no corpo e enviam um sinal, que é interpretado, e como resposta nos proporciona isso (sensação), que sentimos ao nos machucarmos, logo, esses sensores devem ter o mesmo funcionamento somente espalhados pelas diversas áreas do corpo enviando o mesmo sinal de um local diferente no momento da percepção da lesão. Assim a única diferença seria o local de onde é enviado, que interpretado, nos levaria a saber onde estamos sendo lesionados. Obviamente esse meu argumento carece e muito de um conhecimento mais profundo do funcionamento do sistema, espero alguma luz dos nossos colegas da área...
"O estimulo não modifica a estrutura básica da dor, vai fazer com o cérebro module a dor ao longo de suas vias, podendo estabelecer novas conexões ligadas à dor."
ResponderExcluirDaniela, eu não falava de alguma estrutura "básica da dor", mas sim de alguma possivel modificação na estrutura fisica (do corpo),que pudesse ser alterada novamente através de novo estímulo. Mas pelo que vejo agora a minha resposta é sim, que essa estrutura pode se modificar novamente através de novos estímulos que, sendo os corretos podem trazer uma melhora para o problema de determinada pessoa.Estou certo?
Éucio
ResponderExcluirCompreendi seu comentário. E vou fazer algumas contribuições.
Para ocorrer uma modificação na estrutura básica da dor, creio que demandaria muito tempo mesmo, podemos relembrar Darwin com a Teoria Da EVOLUÇÃO, em que as sucessivas modificações e adaptações dos organismos ao ambiente poderiam levar a modificações de suas estruturas.
Essa modificação do corpo da qual você fala se trata de respostas comportamentais, biológicas e fisiologias. Que geram um sofrimento uma reação afetiva emocional da dor, e estes são respostas comportamentais observáveis, em que o individuo registra a dor.
Sim essa estrutura pode se modificar novamente através de novos estímulos que, não diria que corretos, mais como estímulos reforçadores, estes estímulos reforçam e emitem um novo comportamento. Os eventos ambientais que alteram a efetividade reforçadora de um estímulo são chamados de Operações estabelecedoras. As operações estabelecedoras, são usualmente chamadas de motivação, que ajuda a estabelecer e evocar um comportamento reforçando um estímulo.
Sobre o Conceito de Operação Estabelecedora na Análise do Comportamento, me deparei com o artigo de Caio F. Miguel do Western Michigan University. No artigo há uma exposição sobre o conceito de Operações Estabelecedoras, e pressupõe que as relações ambientais que poderiam alterar o valor de reforçadores condicionados (voltando ao exemplo, à música é um reforçador que leva o individuo a sentir Dor, o estimulo MÙSICA está pareado com o estimulo DOR), independente do valor dos reforçadores primários com os quais foram pareados. Isso facilitaria o controle sobre as respostas, em humanos são quase que exclusivamente mantidas por reforços condicionados. Neste caso é permitida a modificação dos antecedentes, manteríamos a relação resposta-consequência constante. O autor chama a atenção dos analistas do comportamento para a Motivação, o estado motivacional gerado no individuo que auxilia a estabelecer novos comportamentos.
Everton,
ResponderExcluirPenso que ainda assim não podemos dividir Dor em várias dores, pois se desse modo procedermos estaremos ignorando que "todas elas" possuem as mesmas propriedades de ser fortes ou fracas, mais intensas ou menos intensas. Bem como a propriedade de se manifestar em áreas diferentes do nosso corpo de acordo com o estímulo recebido.
Ontologia pode ser compreendida como o estudo da essência das coisas, ou do ser das coisas. É através desta essência que construímos um conceito. Portanto, essência não é sinônimo de conceito.
A meu ver o "conceito" é o resultado de incursões (re)feitas sobre o que há de mais essencial de/em algo, sobre o ser das coisas. Por outro lado, "essência" ou "ser essencial" é aquilo que, independentemente de nós conceituarmos sobre ou não, de forma correta ou incorreta, não pode ser alterado. Para usar um termo um tanto problemático, é o "Espírito" da coisa estudada. Espírito enquanto "o que há de mais puro" naquele objeto de nosso estudo. Puxa, como é complicado tentar conceituar as coisas, não?! Para concluir minha ideia a essência é sempre Im sich ou seja, o ser da dor é ser em si.
Desse modo, sendo a essência em si, não podemos confundi-la com as incursões que fazemos sobre ela, ou seja, com o conceito que construímos para explicar ou conseguir compreender o ser essencial da DOR. De outro modo podemos afirmar que enquanto o conceito é um pensamento acerca de, a essência é o que há de mais irredutível do ser, o princípio próprio do "ser em si mesmo".
Éucio, caro amigo...
ResponderExcluirQuando utilizo termos como "ser", "essência" e antes mesmo "Espírito", faço pensando no sentido filosófico deles e não religioso, ok. Portanto, não há assim espaço para duplo sentidos, afinal de contas, se você der uma "passada de olho" novamente nos meus último comentários perceberá que falo de Ontologia e não de Religião.
Ademais, nosso pensamente parece estar afinado. Até o atual momento não consigo conceber a ideia de que hajam várias dores, mas que há apenas Dor e que ela tem a propriedade de se manifestar em áreas distintas do corpo através do sistema nervoso; e também tem a propriedade de ser mais intensa ou menos intensa como comentei antes.
Muito grato pelo seu comentário! Até mais.
Sim Everton. Compreeendo que em nenhum momento você falou de religião. Mas ainda tenho duvidas acerca do meu argumento estar correto ou não. Procurarei uma forma mais clara de expo-lo, e então voltaremos a conversar.
ResponderExcluirUm abraço e até mais.
Eucio, acredito que compreendi sua colocação.
ResponderExcluirE para complementar - eu esqueci de postar na mensagem que escrevi antes - quando falava de dor também não me referia a "dor sentimental".
Um abraço e até mais.
everton, compreendi o que você quis dizer! percebo também que não podemos dividir a dor em várias dores!
ResponderExcluirdesculpe se fui meio confuso em meu comentário anterior! porém,
o que eu quero dizer em suma, é que "dor" é um sinal captado enviado para o cérebro e mandado de volta,e tudo aquilo que já foi comentado! porém assim como "sentir" algo encostar em você!
ao meu ver parece que "dor" é o ato de "sentir" (algo tocando em sua pele, ou á arrancando) porém com uma intensidade que pode variar,(mais forte ou mais fraca) dependendo do local deste "toque" ou deste machucado.(em áreas mais sensíveis ou menos sensíveis).
DOR! Prova inequívoca da existência de realidades transcendentais, metafísicas. Deus não estaria nesta mesma categoria? Ambos existem, mas nao conseguimos demonstrar empiricamente. Eis a questão. Se alguém conseguir a resposta desta questão merece seguramente um grande presente. Quem sabe um LIVRO, preferencialmente, de filosofia.
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ResponderExcluiré fundamental para o entendimento da dor, a partir da introdução do
ResponderExcluirconceito de pulsão de morte, já no âmbito da segunda teoria pulsional, Freud centra suas
atenções na “dor psíquica”, momento no qual as considerações sobre o excesso
pulsional e o masoquismo são cruciais para a compreensão psicanalítica da dor.
A caracterização da dor do corpo
Freud se refere à dor desde o início de seus desenvolvimentos
psicológicos. O Projeto para uma psicologia científica inaugura suas
concepções psicanalíticas sobre este tema e condensa,
(1895) o essencial sobre a questão da dor. Os desdobramentos desta questão, na opinião
de alguns, não se esgotarão nem em Além do princípio de prazer (1920) nem em “O
problema econômico do masoquismo” (1924) e “Inibições, sintomas e ansiedade”
(1926).
No Projeto, Freud dá uma explicação econômica para a dor, afirmando
que este fenômeno diz respeito a um excesso de excitação que invade o sistema psi,
provocando um aumento repentino de tensão e, conseqüentemente, uma descarga, no
interior do corpo, desse investimento exagerado.1 Ele diz, ainda, com base na teoria, de
que a quantidade (Q) produz facilitação, que é possível postular que a dor deixa, sem
dúvida, facilitações permanentes atrás de si em psi. Ressalte-se aqui a relação íntima
que a facilitação favorece entre os mecanismos de dor e de repetição, uma vez que a
quantidade (Q) faz pensar que os eventos da vida mental tendem a percorrer um
caminho que já foi trilhado, evitando, desta forma, os caminhos novos que impõem uma
resistência maior. E, como descrevi no primeiro capítulo, este é o modelo do que ocorre
com a maioria dos eventos caracterizados como repetição.2
Cabe salientar, ainda no que diz respeito às formulações freudianas sobre
a dor no Projeto, a diferenciação fundamental que Freud empreende entre este
fenômeno e o desprazer. Isto envolve toda a discussão sobre a qualidade. Nesse texto de
1895, Freud opõe a vivência de satisfação à vivência da dor. A oposição que se instaura,
assim, não é entre o prazer-desprazer, mas, por um lado, entre princípio de desprazer-
Concordo com você 'Freud', em uma de suas colocações.
ResponderExcluirMuitas pessoas e até a gente comete essa falha. Acredito que nada que se relacione a filosofia, ou ao inconsciente consiga ser explicada em 5 minutos.
Dor... Falar de dor 'A estou com dor', parece ser tão fácil. Porém, quando se questinona o que é dor, as pessoas até acham uma pergunta um tanto que rídicula, pois parece tão facil de responder não é? Ao contrário do que se pensa é sim um assunto que pode gerar muitas discuções.
Aproveitando gostaria de fazer uma pergunta: Os desejos reprimidos podem causar dor?
Eduardo,
ResponderExcluirNão é exatamente esse o problema que levantei sobre o mentalês (embora o que você comentou não esteja equivocado); é mais a respeito do problema que temos em tentar entender a mente mesmo a partir do materialismo, de vez que o mundo material tal como nós o percebemos constitui o conteúdo da mente. Sua conclusão estaria certa: estaríamos diante de um problema circular. O dualismo ontológico também seria um problema, como ressaltado pelo professor Nivaldo.
Professor Nivaldo,
Acho que é isso mesmo: a co-variação seria essa variabilidade linguística -- e "linguagem" em um sentido bem amplo.
Eu honestamente nunca estive tão confuso a respeito do problema da consciência. Vejo que tenho um longo caminho de reflexão e aprendizagem pela frente. A propósito, estou convencendo alguns amigos para me acompanhar na viagem ao simpósio. Acho que vai dar certo!
Abraços.
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ResponderExcluirEverton, Everton e Eucio,
ResponderExcluirÉ possível que haja essa essência da dor. Como um de vocês comentou, DEVE (no sentido de provavelmente) haver receptores idênticos distribuídos por todo o corpo, como pela gengiva e pelas vísceras. DEVE, também, haver padrões similares de atividade neural relacionados/identificados à sensação que rotulamos de "dor". Desse modo, poderíamos dizer que deve haver uma essência da sensação em questão.
Por outro lado, eu particularmente não tenho certeza de que existe só uma classe de nociceptores (receptores relacionados à dor). Os padrões de atividade neural de dores oriundas de diferentes partes do corpo provavelmente têm semelhanças, mas por certo também têm diferenças. Em primeira pessoa, todos nós sabemos diferenciar uma dor de barriga de uma dor de dente ou daquela decorrente de inflamações da pele. Notamos MUITA diferença entre essas dores. Quando vamos ao médico, perguntam-nos se a tal dor é, p. ex., "latejante" ou "ponteaguda".
Enfim, pode ser que haja uma miscelânea de receptores para a dor, ou pode ser que haja um só tipo mas que outros receptores adjacentes, referentes a outras funções, entram em atividade de forma a complementar essa sensação. Acho que seria interessante conferirmos os manuais de fisiologia.
Daniel
ResponderExcluirCompreendo o que você quer dizer em relação à dor "latejante ou ponteaguda", você se refere à intensidade da dor sentida. Sobre a estrutura concordo com você, vou pesquisar um pouco de fisiologia. No entanto, como comentei anteriormente, não creio que hajam várias dores, mas que existe uma propriedade da dor, devido aos nociceptores espalhados pelo corpo, que é a de se manifestar em qualquer área do corpo onde exista a rede neural, com mais ou menos intensidade.
Grato pelo comentário.
Pessoal, vocês viram essa notícia?
ResponderExcluir(não sei se é extremamente confiável mas achei interessante compartilhar com vocês)
Rara doença genética impede garoto de sentir dor. O britânico Josh, 3 anos, se machuca muito mais que a maioria das crianças. Ele já cortou a língua ao meio com uma mordida e arrancou a unha do dedão do pé com pregos.
http://revistacrescer.globo.com/Revista/Crescer/1,,EMI241293-17729,00.html
A referida notícia menciona a síndrome de Smith-Magenis que é uma afecção genética pouco conhecida no Brasil que causa retardo mental e distúrbios de comportamento.
Quem está debruçado nos estudos de Neurociência já estudou isso? Será que os distúrbios mentais e de comportamento influenciam na questão da dor?
Abraço!
O tema dor com certeza é uma questão polêmica. Os comentários do blog mostram isso de forma muito clara. Peço permissão para dar minha humilde opinião: Não sei se o que tenho são respostas, acredito estar trazendo ainda mais dúvidas à discussão. Entender a dor como algo subjetivo tem se tornado meio mais fácil para explicá-la e justificá-la aos profissionais da saúde, talvez seja a forma que tenham encontrado pra humanizar o trabalho em saúde na medida que se entende que todos que dizem ter dor realmente à tem. Enquanto acadêmico de enfermagem, não consigo fugir em total dessa afirmação visto que da mesma forma que não se tem conseguido conceituar a dor, ou quando se tem, de forma muito simplória comparada a tamanha complexidade deste evento, também podemos pensar que a sensação de dor é para cada um sentida de forma diferente, e talvez aquilo que equipamentos mostrem ser mentira seja na verdade uma forma diferente de dor daquela que estamos habitados a sentir.
ResponderExcluirMuito mais do que isso quero chamar atenção para uma das questões levantadas nas discussões que condiz a pessoas que não sentem dor. Não sentir dor neste caso está relacionado a “falhas” naqueles que chamamos de receptores da dor, os quais por sinal ainda tem muito a serem estudados, pensando que de forma geral são neles que agem a maioria dos analgésicos. Indo um pouco a frente, estas mesmas pessoas possuem sentimentos, os quais como exemplo a tristeza causam dor, que mais uma vez é diferente para cada ser humano e que é de difícil mensuração. Falando nisso, tenho visto inúmeras escalas de mensuração da dor, tentativas estar de incluir a dor como o quinto sinal vital, criamos aqui mais um impasse pensando que em sua maioria estas escalas funcionam em forma de comparação, ou seja, atribuísse um valor para a dor mais insuportável e outro para ausência de dor, mais uma vez estamos falando de subjetividade, experiências vividas... sei La, são tantos os fatores que podem estar ligados a essa mensuração da dor que me sinto por vezes constrangido em usar este tipo de escala com os pacientes embora reconheça que as mesmas são muito úteis no sentido de comparação de dores em tempos curtos, quando de novo deixamos de lado a questão da mentira.
Bom, seria isso por enquanto, não tive tempo de ler muitos comentários espero não estar atrasando a discussão, da qual se me permitem, quero participar a partir de hoje. Abraço!
A dor realmente é algo interessante, pois não pode ser mesurada, então nunca conseguimos relatar exatamente a dor que sentimos nem compreender a dor do próximo,também não podemos ter certeza se aquela dor é verdadeira.
ResponderExcluirFalar de dor é realmente instigante, pois não poderemos saber qual é a dor de outra pessoa e se ela a sente, pois nada impede que finja uma dor. A questão é que não podemos afirmar que o indivíduo não está sentindo ou está, pois apenas ele tem esta certeza.
ResponderExcluirA Dor realmente é muito subjetiva, pois cada um a sente de uma forma diferente, e em alguns casos quando dizemos que temos uma dor é difícil de explica-la para outra pessoa, uns dizem que a dor é ardida, pulsante, de compressão entre várias outras sensações, e além do mais cada ser humano é único, portanto não tem como definir de modo fácil um parâmetro para dor.
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