31 de agosto de 2010

Nota Geral acerca da Obra de Nelson Goodman

Nascido nos Estados Unidos (1906 – 1998), mestre notável de Noam Chomsky, começou seus estudos na universidade de Harward onde doutora-se em Filosofia em 1941. Destancam-se as obras: A Study of Qualities de 1941; The Structure of Appearance de 1951; Fact, Fiction and Forecast de 1955; Languages of Art de 1968; Problems and Projects de 1972; Ways of Worldmaking de 1978 e Of Mind and Other Matters.

Sua obra é densa e caracterizada por seguir uma linha de abordagem filosófica que parte do Positivismo Lógico do Círculo de Viena. Apontando problemas na apresentação da justificação do Indutivismo, Goodman fornece uma crítica ao pensamento de Hume, mais claramente esposto em sua obra Fact, fiction and Forecast. Outra característica de seu pensamento é a manutenção de uma proposta nominalista claramente anti-realista quando rejeita a ontologia essencialista de universais tomados na perspectiva platônica.

Um dos marcos fundamentais de sua obra é a preocupação com a reflexão acerca da Estética. Optando por uma abordagem construtivista (que perpassa toda sua obra), vai apresentar que o mundo não é um dado exterior àquilo que permite sua descrição. Deste modo, a coerência na interpretação/descrição de uma obra de arte está ligada diretamente a estrutura da própria descrição e não uma relação desta para com o mundo que se encontra por ela explicado.

Logo, Coerência não é um elemento que pertence ao mundo, mas sim, um fator da própria descrição que constrói mundos. Assim, o real está na determinação simbólica que dá ordem àquilo que refere. Segundo Goodman, não aponta-se para diversas alternativas de falar/descrever a realidade do mundo, mais sim, da possibilidade de alternativas de descrição de uma multiplicidade de mundos reais. Criar mundo é criar uma versão-de-mundo.

Devemos notar que nesta perspectiva não cabe apontarmos para uma hierarquização de âmbitos do saber. Arte, Ciência, Senso Comum e Filosofia seriam então versões diferentes e criadoras de mundo, e não versões diferentes e valorozamente hierarquizáveis na aproximação do mundo real (entendido num viés diferente de Goodman como sendo existente apenas um Mundo Real – e, os âmbitos do saber, tentam descrevê-lo). Todavia, mantendo uma hierarquia na aproximação ou detensão do real (de modo mais claro, a ciência e a Filosofia seriam âmbitos que por suas características seriam, de algum modo, privilegiados na descrição do mundo).


Texto de Nivaldo Machado
Edição de Rafaela Sandrini

134 comentários:

  1. ainda preciso rever meus conceitos de realismo e anti-realismo e comprará-los com o que esse cara está querendo dizer com "Criar mundo é criar uma versão-de-mundo."

    afinal de contas, o que está se querendo dizer quando se diz que cada âmbito do saber pode criar o seu próprio mundo a partir de sua abordagem descritiva do mundo?

    ResponderExcluir
  2. Talvez alguns pressupostos sejam interessantes ter clareza desde o início para quem está começando a estudar a obra deste Pensador:

    a) É um Anti-realista
    b) Nominalista
    c) Convencionalista
    d) Relativista (todavia, neste aspecto ele apresenta uma postura bastante interessante buscando um regramento extremo para as versões de mundo que ele apresenta).

    ResponderExcluir
  3. Visando as indagações feitas pelo Eduardo, encontro as mesmas dúvidas, e penso que a dificuldade está na abordagem relativista. De que forma um âmbito do conhecimento poderá sustentar, digamos “com uma maior segurança” sua versão de como o mundo é? Sendo que Goodman diz que não podemos saber como o mundo é, e não podemos saber como o mundo é dado, nem sabermos que modo de vê-lo ou representá-lo é mais fiel ou verdadeiro, e tampouco as descrições consideradas verdadeiras sobre o mesmo, são incapazes de reproduzir como o mundo é. Seja na linguagem, na pintura, as formas mais realistas de representar são um tipo de convencionalização. Entretanto, Goodman diz que se descrições verdadeiras e boas pinturas são infiéis à realidade, não nos resta nenhuma noção clara do que propor como exemplo de fidelidade. Daí surge seu relativismo, Goodman rejeita a existência de um teste de realismo ou fidelidade, diz que há muitas formas de verdades diferentes, e que essas verdades são o padrão de sua fidelidade, nenhuma delas diz o modo como o mundo é, mas cada uma delas nos diz um modo como o mundo é.

    ResponderExcluir
  4. caro Luiz,

    muito interessante sua linha de raciocínio. Pelo que vejo é isso mesmo que dizes. Parece não haver uma maneira de assegurar a "verdadeiridade" de dada versão de mundo...com isso, quando falamos de algo, não estamos falando da coisa em si, e sim de sua etiqueta (label). Falar "mundo" não é falar sobre aquela coisa com terra e água que gira em torno do sol, etc., mas sim sobre a palavra (ou etiqueta) mundo, que por sua vez denota 'aquela coisa com terra e água...'.

    ResponderExcluir
  5. estou tentando compreender a diferença entre o idealismo platônico e a posição de Goodman. Para Platão há a diferença entre o mundo e as ideias. Cavalo é apenas uma versão imperfeita da forma ideal de cavalo, que está no mundo das ideias....

    ResponderExcluir
  6. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  7. Diferenciando as percepções da mente e depois mais tarde ema sensação a mente ou antecipa com sua imaginação, quando refletimos sobre o que Goodman refere se ao “mundo”, não estamos falando de nossas experiências vívidas nesse “mundo”, pois vejo que ele apenas usa a palavra “mundo “, mas quando ouvimos a palavra mundo acabamos por antecipar nossas idéias através de nossas “impressões” assimilando as idéias que as conhecemos e vivemos com objetos e palavras, para obter esse pensamento façamos de uma conexão fazendo um ligação entre as diferentes idéias que tivemos com sensações vívidas. Quando Goodman refere-se em “mundo”, ele se desprende de toda essa essas experiências vívidas, semelhança, impressões, percepções, imaginação e sensação. Pois bem, e onde está Goodman??

    ResponderExcluir
  8. Eduardo,

    Com certeza Goodman difere bastante da proposta platônica. Ele é um nominalista ao extremo. Sua principal divergência em relação ao pensamento platônico é sua recusa por qualquer tipo de realismo essencialista. Note, mesmo sendo um relativista, Goodman apresenta uma proposta interessante no que tange ao regramento extremo no trato da coerência, da referência, da auto-refer~encia, da metáfora...

    Chego a dizer que ele é um "bom" relativista! Ou, pelo menso, muito cuidadoso na elaboração de suas argumentações para não acabar por auto-refutar-se...

    Quanto ao teu termo "VERDADEIRIDADE" ... creio que você anda falando demais comigo.... rsrsrsssss criar estes termos é algo que só um Heidegger da vida teria condições de entender...rsrsrsrssssss

    ResponderExcluir
  9. Para um debate inicial, é importante considerar que parece haver na obra de Goodman (falo isso a partir da leitura do "Linguagens da Arte") uma tensão no modo como é articulada a linguagem e sua relação com o mundo. Por um lado, mundo e linguagem seriam duas coisas distintas, e a tarefa da filosofia seria a de fazer uma investigação lógica dos modos de representação ou simbolização - assim, a linguagem seria entendida como um sistema simbólico cuja função primordial seria a de referência. Porém, mesmo sugerindo o estudo da linguagem a partir da noção de referência, Goodman defende que dada uma descrição, seria impossível separar o que nela pertence ao mundo e o que nela pertence à linguagem (descrição). Os fatos são então ficcões construídas nas versões de mundo (linguagem) e assim, sem um limite claro entre linguagem e mundo. Mais precisamente o mundo está na linguagem... ela é um dos elementos da experiência e com ela configuramos/construímos o mundo.
    Enfim, de modo amplo, é preciso considerar que em Goodman a linguagem não é um espelho da realidade, tampouco um meio para apreendê-la. Ela não é passiva, é ativa. Linguagem e realidade são ambos objetos que se iluminam mutuamente quando postos em correlação - a linguagem é um objeto no mundo, entre outros objetos . Cabe então a busca pelo entendimento de como a linguagem funciona criando mundos...

    ResponderExcluir
  10. entrem...
    participem

    http://www.wix.com/jeansegata/nelsongoodman

    ResponderExcluir
  11. O que fica confuso para mim, é não sabermos da coisa em si, mas apenas de representações ou etiquetas da coisa. Se estivéssemos falando de entidades inobserváveis postuladas por teorias até tudo bem, uma postura como a de Van Fraassen em que tais entidades seriam ficções, me parece plausível, Mas pelo que entendi Goodman não está preocupado apenas com coisas inobserváveis, mas com o mundo em geral. É justamente na ação de representar ou denotar algo, que criamos nossa versão de mundo. Ainda não consigo entender como isso acontece, se através das várias descrições, temos várias versões de mundo, então como podemos saber, que descrição é mais fiel ao mundo? E se não temos como saber, insisto, como assegurar a validade de um determinado âmbito?

    ResponderExcluir
  12. luiz,
    esse é o preço caro (e divertido) do antirrealismo - como assegurar validade...!

    ResponderExcluir
  13. Luiz,

    Só pra te ajudar (ou não)... a descrição é o mundo!

    ResponderExcluir
  14. Luiz, pelo que pude peceber até o momento, não é uma descriçao mais fiel de mundo que Goodman busca. Mas sim, a analise das varias versões de mundo no intuito de descobrir o "modo como o mundo é". Nas palavras de Goodman, "a resposta a questão 'qual é o modo como o mundo é?Quais os modos como o mundo é?', não é o emudecimento" (e aqui ouso colocar minhas palavras) ou a busca de uma única visão de mundo que o descreva ou seja mais fiel, "mas sim a tagarelice" ou seja, do que pude observar, a busca/analise das varias visões de mundo que nos deixe cada vez mais próximos de ter noção do mundo como ele realmente é.

    ResponderExcluir
  15. Verdade metafórica
    No texto de Bogalheiro sobre metáfora em Goodman, o autor fala sobre verdade metafórica, onde ele afirma que existe uma legitimidade igual de ambas as extensões da metáfora (que são a denotativa e a metafórica),o que faz com que a verdade da denotação literal seja tão relativa como a metafórica. E ele prossegue afirmando que assim é o sistema de classificação adotado(ou que na filosofia de Goodman se poderia também chamar "versão de mundo") que confere,ou não, veracidade a uma determinada expressão metafórica. O meu Questionamento é: O mesmo método usado ali por Goodman para verificar a veracidade de uma expressão metafórica é entao, tambem usado para verificar a veracidade de uma "versão de mundo"?

    ResponderExcluir
  16. Eucio 1,

    em Goodman não buscamos estar "cada vez mais próximos de ter noção do mundo como ele realmente é"...porque esta ideia pressupõe que o mundo seja de algum jeito (um único jeito), o qual seria buscado/analisado nas várias versões de mundo.

    Para Goodman o mundo só existe a partir de uma 'versão de mundo', não há nada mais do que as versões. Um ponto que merece atenção refere-se à validade de uma descrição. Existe uma "validade" quando analisamos as várias versões de mundo ou todas elas são válidas?

    Vagamente penso que a validade de uma versão de mundo é dada a partir do seu grau de coerência interna. Neste caso, deveriam haver versões melhores e piores, dado seu grau de simplicidade/clareza; não-contradição, etc...)

    ResponderExcluir
  17. Eucio 2,

    pelo que percebo, uma expressão metafórica é uma "versão de mundo"...

    o seu termo "veracidade" eu utilizei como "validade", mas no final das contas penso que dá no mesmo...

    ResponderExcluir
  18. Srs., é interessante notar que, usando termos kantianos, podemos clarificar e entender um pouco mais algumas sobre certas questões. Podemos definir "versões de mundo" como sensações sentidas pelo sujeito, o qual utiliza-se de padrões ou estruturas internas (juízo a priori) para descrever o objeto. Não digo que Goodman tem o mesmo raciocinio de Kant, de maneira alguma, apenas afirmo que é possível utilizar muito da filosfia kantiana para entender e estruturar a filosofia de Goodman. É claro que para Kant há o objeto (em sua foma essencial) contudo não podemos atingí-lo, apenas temos "versões" dele através dos diversos juízos (sintético, análitico, a priori ou a postriori). E são estas visões de Kant que se assemelham a as linguagens de Goodman, é aí que podemos definir a linguagem como a sensibilidade e capacidade de conhecer o objeto. Contudo para Goodman, não há objeto em sua forma essencial, mas ele ganha existência no momento em que o descrevemos (por meio da linguagem), neste ato passameos a ter o objeto em sua concretude, e cada vez que o redescrevemos (ou o interpretamos) temos um novo objeto.
    Acredito que já dei muito pano pra manga aqui, rsrs... tenho que me aprofundar! Mas, posso dizer, adoro tudo isso!

    ResponderExcluir
  19. Apenas introdutoriamente, para facilitar a comparação, faço um breve diagrama.

    - para Kant:

    sujeito -> percepção do objeto (conhecimento) <- objeto (inatingível)

    - para Goodman:

    sujeito -> percepção do objeto (é o próprio objeto - mutantis, pois se mofifica a cada nova percepção- linguagem) <- (não há objeto essencial)

    ResponderExcluir
  20. Deivi,

    Que existe uma aproximação de diversos aspectos da teoria de Goodman com Kant isso eu concordo... mas, existem diferênças claras entre as teorias de ambos.

    um dos elementos primordiais é que para Kan o "ser-em-si" (noumenon) existe realmente, todavia, só podemos conhecer o "ser-para-mim" (Fainoumenon). Notar que o que podemos conhecer é o fenômeno de dos entes não metafísicos e estes são conhecidos dentros da possibilidades da razão.

    todavia,

    para Goodman essa diferenciação não se aplica. Eu chegaria a dizer com uma linguagem kantiana sobre o pensamento do Goodman que o "ser-em-si" é a descrição do mundo. Goodman apresenta um "realismo da linguagem" ou um anti-realismo extremo em relação ao "ser-em-si" separado das possibilidades de seu conhecimento.

    ResponderExcluir
  21. Segundo Goodman:
    "se tudo são modos de ser do objeto, então nenhum é O modo de ser do objeto";
    "um objeto assemelha-se a si mesmo ao máximo grau, mas raramente representa a si mesmo";
    "a semelhança, ao contrário, é reflexiva".

    Dois objetos quaisquer podem ser extremamente semelhantes, contudo semelhança não é condição de igualdade, nem se quer de representação. A representação de um objeto por pessoas distintas não se dá de forma idêntica, pois haverá fatores e condições (físicas, químicas, psicológicas, socias, etc.) que delinearão a forma pela qual o objeto será representado no interior da mente de cada um. Como o que temos de ponto de partida para identificar um objeto e defini-lo como tal é a representação mental subjetiva, de forma que, toda vez que analisarmos o mesmo objeto, a sua representação não será idêntica a anterior e tampouco idêntica a de um outro indivíduo qualquer (devido ao campo onde se dá a experiência não se constituir de um ambiente imútavel e isento de qualquer interferência das forças já anteriormente mencionadas, incluindo a essas o espaço e o tempo), assim desencadeamos na conclusão de Goodman de que "o mundo é de tantos modos quanto aqueles em que pode ser descrito, visto, desenhado, etc.". Ou seja, poderemos ter concepções semelhantes de um "mesmo" objeto (coloco entre aspas, pois como extraído do raciocínio anterior, não se trata do mesmo objeto, tendo em vista que ele é apenas uma descrição ou representação conforme as formas e estruturas da linguagem que o traduz) mas nunca chegaremos a ter o mesmo objeto.

    ResponderExcluir
  22. Deivi,

    Fico intrigado com dois pontos:

    i) Interior da mente... minha, sua mente

    e a decorrência disso...

    ii) Haverá espaço para a comunicação entre você e eu?!

    ResponderExcluir
  23. Goodman diz:
    "o mundo é de tantos modos quantos aqueles em que pode ser descrito [...] e que nada há que seja o modo como o mundo é";
    "falar de descrições do mundo [...] não implica a existência de uma coisa única - ou mesmo de alguma coisa - que seja descrita [...]".

    Vou realizar uma "análise" acerca das sentenças acima:
    1. para algo ser "descrito" é necessário alguém que descreva, desta forma, existe um Sujeito capaz de descrever, de perceber, de sentir;
    2. existem muitos "modos" de descrever o mundo, assim como podemos dizer que existem muitas linguagens de descrevê-lo. E em cada um (dos modos ou linguagens) há uma descrição válida e diferente de mundo;
    3. ter várias descrições não implica ter um único mundo ou mesmo algum mundo.

    Vou concluir com base nas premissas acima:
    4. se não há vários, um ou nenhum mundo, descartamos a possibilidade de existência do Objeto, e concluímos que a descrição do mundo é o que temos de concreto;
    5. um Sujeito descreve o mundo, que não existe de forma objetiva, então o que se descreve tem origem no próprio Sujeito, concluímos que as descrições de mundo encontram-se no próprio Sujeito;
    6. não havendo objetividade, o mundo não passa de manifestações da linguagem utilizada pelo Sujeito, de criações e sistemas subjetivos;
    7. ...

    Discutindo as suas hipóteses, Nivaldo:

    1. você, Nivaldo, é uma descrição minha, uma manifestação segundo a minha linguagem. Se você tem autonomia também e, assim, descreve-me segundo a sua linguagem, então nós seriamos capazes de atingir objetos de forma concreta, que seriam você, eu e todos os demais seres autônomos capazes também de realizar descrições de mundo.
    Desta forma, para que não houvesse conflito neste raciocínio, seria pertinente que os Sujeitos não se conhecessem, não se tocassem. Ou seja, como tudo são modos de descrever o mundo, até a forma como você, Nivaldo, pensa, age, vive, são apenas descrições, criações do Sujeito. Agora, mais importante, nós temos que pensar como é que este "Sujeito" funciona. Mas a continuação eu deixo pra outro dia, incluindo a resposta pra II. E considere que eu só principiei a resposta da I... =)

    ResponderExcluir
  24. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  25. Olá amigos, deixo aqui a minha dica:
    A Rede de Popularização da Ciência e da Tecnologia da América Latina e do Caribe (Red-POP) recebe até 15 de novembro, propostas de trabalho para a 12ª Reunião Bienal (http://www.mc.unicamp.br/redpop2011/) que acontece no Brasil, organizada pelo Museu Exploratório de Ciências (MC), da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), de 29 de maio a 2 de junho de 2011.
    Com o tema “A profissionalização do trabalho de divulgação científica”, o encontro aceitará tanto trabalhos de pesquisa, de caráter acadêmico, quanto de profissionais da área, interessados em relatar suas experiências. Cinco eixos temáticos vão nortear a 12ª Reunião: Educação não-formal em ciências; Jornalismo científico; Programas e materiais para museus de ciências: materiais e práticas concretas; Museografia e museologia científica; Público, impacto e avaliação dos programas.

    ResponderExcluir
  26. Este comentário foi removido por um administrador do blog.

    ResponderExcluir
  27. Afirma-se uma então tolerância as contradições de conteúdo em nome de formas distintas e ditas funcionais?

    ResponderExcluir
  28. Deivi,

    Sua reflexão é inteligente e sofisticada...

    Vou aqui bancar, para variar, o advogado do diabo! E que deus me ajude (rsrssss)...

    a opção por uma perspectiva absolutamente anti-realista nos moldes do Goodman sempre carrega consigo problemas que nascem de perspectivas teóricas nada sofisticadas, mas, mesmo assim, mesmo apenas de modo intuitivo, causam grandes problemas.

    Vou tentar ser um pouco mais claro. Ao negar a existência de um mundo com ontologia distinta/separado/concreta para-além-da-descrição Eu abro a porta para afirmações intuitivas do tipo: "ENTÃO EU POSSO SAIR CORRENDO AGORA E ESTA PAREDE A MINHA FRENTE NÃO ME CAUSARÁ MAL NENHUM, POIS, A COERÊNCIA DA DESCRIÇÃO QUE ME FORA APRESENTADA GARANTE QUE TAL CONCRETUDE (concreto mesmo...areia, cal, cimento... rsrsss) nada é além da estrutura da linguagem que determinado sujeto propôs".

    note: intuitivamente, eu posso dizer que a parede será mais ou menos "concreta" (feita de cimento) dependendo da descrição e não de suas propriedades materiais!

    (bom.... vou devagar.... pois a briga vai LONGE... muito Longe)

    ResponderExcluir
  29. Pois é...
    Vamos jogar abertamente: não temos quaisquer garantias razoáveis que indiquem que estamos nos comunicando. Quando digo, "estamos nos comunicando", quero dizer, "estamos nos entendendo", "estamos em acordo", ou mais dificilmente ainda "estamos falando da mesma coisa" ou de "o modo como o mundo é". Paralelo à Goodman, W. Quine nos deu luzes para tratar disso, naquilo que ele chamou de "indeterminação da tradução" por conta da inescrutabilidade da referência. Em "Palavra e Objeto" Quine (2010, p. 21) já afirmou esse empirismo moderado (que Nivaldo chama de brando, junto de Fraassen), sugerindo que "coisas físicas geralmente, quão remotas estejam, tornam-se conhecidas por nós somente por meio de efeitos que elas ajudam a induzir em nossas superfícies sensoriais. A entificação inicia à distância; os pontos de condensação no esquema conceitual primordial são coisas avistadas, não vislumbradas. [...] Cada um de nós aprende sua linguagem de outras pessoas, por meio da pronúncia observável de palavras em circunstâncias intersubjetivas conspícuas. Linguisticamente e, logo, conceitualmente, as coisas focadas com precisão são coisas que são suficientemente públicas para serem comentadas publicamente, suficientemente comuns e conspícuas para serem comentadas frequentemente, e suficientemente próximas para serem sentidas de forma a serem rapidamente identificadas e aprendidas pelo nome". Pois é... vivas à Hume então. Não! Goodman não rende seu braço a isso. Como resposta a essa "necessidade" do empírico, mesmo como coadjuvante, Goodman retruca no seu "Modo de fazer Mundos" (1990, p. 36), "se eu pergunto acerca do mundo, você pode se oferecer a me contar como ele é, sob um ou mais quadros de referência; mas se eu insisto que você me conte como ele é fora de todos os quadros, o que você pode me dizer? Somos confinados a modos de descrição, seja o descrito o que for". Enfim, ele reduz tudo à linguagem. O tamanho do nosso mundo é do tamnho de nossa linguagem!
    [...]
    Sabem, eu me pergunto o que um pobre e infeliz antropólogo como eu pode fazer com isso... e me respondo: enquanto uma razoável parte da antropologia se preocupou com coisas irrazoáveis, afirmando uma capacidade transcendental de descrição do outro (a alteridade aqui entendida como outro quadro de referência - quem sabe um outro povo), talvez tivesse ganho muito mais qualidade se pensasse que quando esse outro descreve o mundo, esse mundo é o que é possível de ser produzido no limite de uma certa linguagem - a dele. O que eu posso descrever a partir dessa descrição do outro, é aquilo que cabe no limite de uma certa linguagem - a minha. Entre as duas, a indeterminação da tradução... Outra "qualidade" de antropólogos optou por uma resposta incrivelmente fácil, e ineficaz: o relativismo cultural. E houve quem me disse que entre o relativismo cultural e o relativismo de Goodman não havia diferenças... leve gigantesco equívoco: o relativsimo cultural supõe que uma referência pode ser "lida" de perspectivas diferentes, logo formando mundo diferentes em cada cultura (seja lá que diabos é uma cultura para além de uma ficção útil). Contudo o relativismo de Goodman tira "a referência transcendental" que é lida de perspectivas diferentes, e nos sugere que há " quadros de referência" - não é uma vista de modo diferente - é outra.
    Enfim, rompendo algumas de nossas tradições intelectuais, Goodman nos convida a pagar alguns preços altos com o seu nominalismo constrituvista, mas pode valer à pena e pode, intuo isso me apoiando e me inspirando no próprio Goodman (1991, p. 55) no seu " Facto, Ficção e Previsão": "podeis não concordar com alguns destes escrúpulos e protestar que existem mais coisas no céu e na terra do que sonha a minha filosofia. eu preocupo-me mais com que a minha filosofia não sonhe com mais coisas do que as que existem no céu e na terra".

    ResponderExcluir
  30. Pois é...
    Vamos jogar abertamente: não temos quaisquer garantias razoáveis que indiquem que estamos nos comunicando. Quando digo, "estamos nos comunicando", quero dizer, "estamos nos entendendo", "estamos em acordo", ou mais dificilmente ainda "estamos falando da mesma coisa" ou de "o modo como o mundo é". Paralelo à Goodman, W. Quine nos deu luzes para tratar disso, naquilo que ele chamou de "indeterminação da tradução" por conta da inescrutabilidade da referência. Em "Palavra e Objeto" Quine (2010, p. 21) já afirmou esse empirismo moderado (que Nivaldo chama de brando, junto de Fraassen), sugerindo que "coisas físicas geralmente, quão remotas estejam, tornam-se conhecidas por nós somente por meio de efeitos que elas ajudam a induzir em nossas superfícies sensoriais. A entificação inicia à distância; os pontos de condensação no esquema conceitual primordial são coisas avistadas, não vislumbradas. [...] Cada um de nós aprende sua linguagem de outras pessoas, por meio da pronúncia observável de palavras em circunstâncias intersubjetivas conspícuas. Linguisticamente e, logo, conceitualmente, as coisas focadas com precisão são coisas que são suficientemente públicas para serem comentadas publicamente, suficientemente comuns e conspícuas para serem comentadas frequentemente, e suficientemente próximas para serem sentidas de forma a serem rapidamente identificadas e aprendidas pelo nome". Pois é... vivas à Hume então. Não! Goodman não rende seu braço a isso. Como resposta a essa "necessidade" do empírico, mesmo como coadjuvante, Goodman retruca no seu "Modo de fazer Mundos" (1990, p. 36), "se eu pergunto acerca do mundo, você pode se oferecer a me contar como ele é, sob um ou mais quadros de referência; mas se eu insisto que você me conte como ele é fora de todos os quadros, o que você pode me dizer? Somos confinados a modos de descrição, seja o descrito o que for". Enfim, ele reduz tudo à linguagem. O tamanho do nosso mundo é do tamnho de nossa linguagem!
    [...]
    Sabem, eu me pergunto o que um pobre e infeliz antropólogo como eu pode fazer com isso... e me respondo: enquanto uma razoável parte da antropologia se preocupou com coisas irrazoáveis, afirmando uma capacidade transcendental de descrição do outro (a alteridade aqui entendida como outro quadro de referência - quem sabe um outro povo), talvez tivesse ganho muito mais qualidade se pensasse que quando esse outro descreve o mundo, esse mundo é o que é possível de ser produzido no limite de uma certa linguagem - a dele. O que eu posso descrever a partir dessa descrição do outro, é aquilo que cabe no limite de uma certa linguagem - a minha. Entre as duas, a indeterminação da tradução... Outra "qualidade" de antropólogos optou por uma resposta incrivelmente fácil, e ineficaz: o relativismo cultural. E houve quem me disse que entre o relativismo cultural e o relativismo de Goodman não havia diferenças... leve gigantesco equívoco: o relativsimo cultural supõe que uma referência pode ser "lida" de perspectivas diferentes, logo formando mundo diferentes em cada cultura (seja lá que diabos é uma cultura para além de uma ficção útil). Contudo o relativismo de Goodman tira "a referência transcendental" que é lida de perspectivas diferentes, e nos sugere que há " quadros de referência" - não é uma vista de modo diferente - é outra.
    Enfim, rompendo algumas de nossas tradições intelectuais, Goodman nos convida a pagar alguns preços altos com o seu nominalismo constrituvista, mas pode valer à pena e pode, intuo isso me apoiando e me inspirando no próprio Goodman (1991, p. 55) no seu " Facto, Ficção e Previsão": "podeis não concordar com alguns destes escrúpulos e protestar que existem mais coisas no céu e na terra do que sonha a minha filosofia. eu preocupo-me mais com que a minha filosofia não sonhe com mais coisas do que as que existem no céu e na terra".

    ResponderExcluir
  31. Pois é...
    Vamos jogar abertamente: não temos quaisquer garantias razoáveis que indiquem que estamos nos comunicando. Quando digo, "estamos nos comunicando", quero dizer, "estamos nos entendendo", "estamos em acordo", ou mais dificilmente ainda "estamos falando da mesma coisa" ou de "o modo como o mundo é". Paralelo à Goodman, W. Quine nos deu luzes para tratar disso, naquilo que ele chamou de "indeterminação da tradução" por conta da inescrutabilidade da referência. Em "Palavra e Objeto" Quine (2010, p. 21) já afirmou esse empirismo moderado (que Nivaldo chama de brando, junto de Fraassen), sugerindo que "coisas físicas geralmente, quão remotas estejam, tornam-se conhecidas por nós somente por meio de efeitos que elas ajudam a induzir em nossas superfícies sensoriais. A entificação inicia à distância; os pontos de condensação no esquema conceitual primordial são coisas avistadas, não vislumbradas. [...] Cada um de nós aprende sua linguagem de outras pessoas, por meio da pronúncia observável de palavras em circunstâncias intersubjetivas conspícuas. Linguisticamente e, logo, conceitualmente, as coisas focadas com precisão são coisas que são suficientemente públicas para serem comentadas publicamente, suficientemente comuns e conspícuas para serem comentadas frequentemente, e suficientemente próximas para serem sentidas de forma a serem rapidamente identificadas e aprendidas pelo nome". Pois é... vivas à Hume então. Não! Goodman não rende seu braço a isso. Como resposta a essa "necessidade" do empírico, mesmo como coadjuvante, Goodman retruca no seu "Modo de fazer Mundos" (1990, p. 36), "se eu pergunto acerca do mundo, você pode se oferecer a me contar como ele é, sob um ou mais quadros de referência; mas se eu insisto que você me conte como ele é fora de todos os quadros, o que você pode me dizer? Somos confinados a modos de descrição, seja o descrito o que for". Enfim, ele reduz tudo à linguagem. O tamanho do nosso mundo é do tamnho de nossa linguagem!
    [...]
    Sabem, eu me pergunto o que um pobre e infeliz antropólogo como eu pode fazer com isso... e me respondo: enquanto uma razoável parte da antropologia se preocupou com coisas irrazoáveis, afirmando uma capacidade transcendental de descrição do outro (a alteridade aqui entendida como outro quadro de referência - quem sabe um outro povo), talvez tivesse ganho muito mais qualidade se pensasse que quando esse outro descreve o mundo, esse mundo é o que é possível de ser produzido no limite de uma certa linguagem - a dele. O que eu posso descrever a partir dessa descrição do outro, é aquilo que cabe no limite de uma certa linguagem - a minha. Entre as duas, a indeterminação da tradução... Outra "qualidade" de antropólogos optou por uma resposta incrivelmente fácil, e ineficaz: o relativismo cultural. E houve quem me disse que entre o relativismo cultural e o relativismo de Goodman não havia diferenças... leve gigantesco equívoco: o relativsimo cultural supõe que uma referência pode ser "lida" de perspectivas diferentes, logo formando mundo diferentes em cada cultura (seja lá que diabos é uma cultura para além de uma ficção útil). Contudo o relativismo de Goodman tira "a referência transcendental" que é lida de perspectivas diferentes, e nos sugere que há " quadros de referência" - não é uma vista de modo diferente - é outra.
    Enfim, rompendo algumas de nossas tradições intelectuais, Goodman nos convida a pagar alguns preços altos com o seu nominalismo constrituvista, mas pode valer à pena e pode, intuo isso me apoiando e me inspirando no próprio Goodman (1991, p. 55) no seu " Facto, Ficção e Previsão": "podeis não concordar com alguns destes escrúpulos e protestar que existem mais coisas no céu e na terra do que sonha a minha filosofia. eu preocupo-me mais com que a minha filosofia não sonhe com mais coisas do que as que existem no céu e na terra".

    ResponderExcluir
  32. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  33. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  34. Pois é...
    Vamos jogar abertamente: não temos quaisquer garantias razoáveis que indiquem que estamos nos comunicando. Quando digo, "estamos nos comunicando", quero dizer, "estamos nos entendendo", "estamos em acordo", ou mais dificilmente ainda "estamos falando da mesma coisa" ou de "o modo como o mundo é". Paralelo à Goodman, W. Quine nos deu luzes para tratar disso, naquilo que ele chamou de "indeterminação da tradução" por conta da inescrutabilidade da referência. Em "Palavra e Objeto" Quine (2010, p. 21) já afirmou esse empirismo moderado (que Nivaldo chama de brando, junto de Fraassen), sugerindo que "coisas físicas geralmente, quão remotas estejam, tornam-se conhecidas por nós somente por meio de efeitos que elas ajudam a induzir em nossas superfícies sensoriais. A entificação inicia à distância; os pontos de condensação no esquema conceitual primordial são coisas avistadas, não vislumbradas. [...] Cada um de nós aprende sua linguagem de outras pessoas, por meio da pronúncia observável de palavras em circunstâncias intersubjetivas conspícuas. Linguisticamente e, logo, conceitualmente, as coisas focadas com precisão são coisas que são suficientemente públicas para serem comentadas publicamente, suficientemente comuns e conspícuas para serem comentadas frequentemente, e suficientemente próximas para serem sentidas de forma a serem rapidamente identificadas e aprendidas pelo nome". Pois é... vivas à Hume então. Não! Goodman não rende seu braço a isso. Como resposta a essa "necessidade" do empírico, mesmo como coadjuvante, Goodman retruca no seu "Modo de fazer Mundos" (1990, p. 36), "se eu pergunto acerca do mundo, você pode se oferecer a me contar como ele é, sob um ou mais quadros de referência; mas se eu insisto que você me conte como ele é fora de todos os quadros, o que você pode me dizer? Somos confinados a modos de descrição, seja o descrito o que for". Enfim, ele reduz tudo à linguagem. O tamanho do nosso mundo é do tamnho de nossa linguagem!
    [...]
    Sabem, eu me pergunto o que um pobre e infeliz antropólogo como eu pode fazer com isso... e me respondo: enquanto uma razoável parte da antropologia se preocupou com coisas irrazoáveis, afirmando uma capacidade transcendental de descrição do outro (a alteridade aqui entendida como outro quadro de referência - quem sabe um outro povo), talvez tivesse ganho muito mais qualidade se pensasse que quando esse outro descreve o mundo, esse mundo é o que é possível de ser produzido no limite de uma certa linguagem - a dele. O que eu posso descrever a partir dessa descrição do outro, é aquilo que cabe no limite de uma certa linguagem - a minha. Entre as duas, a indeterminação da tradução... Outra "qualidade" de antropólogos optou por uma resposta incrivelmente fácil, e ineficaz: o relativismo cultural. E houve quem me disse que entre o relativismo cultural e o relativismo de Goodman não havia diferenças... leve gigantesco equívoco: o relativsimo cultural supõe que uma referência pode ser "lida" de perspectivas diferentes, logo formando mundo diferentes em cada cultura (seja lá que diabos é uma cultura para além de uma ficção útil). Contudo o relativismo de Goodman tira "a referência transcendental" que é lida de perspectivas diferentes, e nos sugere que há "quadros de referência" - não é uma vista de modo diferente - é outra.
    Enfim, rompendo algumas de nossas tradições intelectuais, Goodman nos convida a pagar alguns preços altos com o seu nominalismo constrituvista, mas pode valer à pena e pode, e intuo isso me assumindo uma postura goodminiana bem resumida no seu "Facto, Ficção e Previsão": "podeis não concordar com alguns destes escrúpulos e protestar que existem mais coisas no céu e na terra do que sonha a minha filosofia. eu preocupo-me mais com que a minha filosofia não sonhe com mais coisas do que as que existem no céu e na terra" (1991, p. 55).

    ResponderExcluir
  35. Para o Jean Segata...

    Jean... então tu atrituiria uma ontologia da linguagem???

    (e já adiantarei a minha outra questão... Como sua resposta DEVERÁ ser SIM... E onde fica o MONISMO REDUCIONISTA MATERIALISTA!?)

    ResponderExcluir
  36. ... caro Nivaldo,
    caso minha resposta seja sim, eu sugeriria que o monismo reducionista materialista faria parte do "seu quadro de referência". Nesse caso, o modo como o mundo é para você, a partir do seu quadro de referência, não é o modo como o mundo é para mim, com outras referências.
    é por isso não não nos comunicamos - estamos fadados a inescrutabilidades de nossas referências...
    Vivas à Goodman!

    ResponderExcluir
  37. Prezado Jean,

    Este bastão de baseboll que estou lançando em direção ao sua crosta craniana é apenas UMA VERSÃO DE DESCRIÇÃO DO MUNDO... Fiques em seu mundo inescrutável... e permaneças aí parada... pois o que você está vendo é apenas uma mera questão linguística.... e temos ótimos hospitais repletos de literatos para cuidar de você...E me deixa em paz em meu mundo com médicos especializados em traumatismo craniano!

    ResponderExcluir
  38. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  39. Nivaldo...
    Tem um pedreiro lá em casa que tem argumentos intuitivos tão sofisticados quanto esse teu... vocês andam combinando?

    ResponderExcluir
  40. Só pra ver.... E são MAIS QUE SUFICIENTES!

    KKKkkkkKKK


    ;)

    ResponderExcluir
  41. ... se as tuas intuições e as dele são mais que suficientes, por favor, largue os livros e ajude ele a terminar o reboco da minha parede (que pode ser reduzida ao material, caso tu não admitas que "parede" seja um nome que cria...)

    ResponderExcluir
  42. OK!....

    mas.... é tão bom não dormir na chuva no inverno!!!!!!!



    ;)


    cubra-te de nomes..... que eu me cubrirei de lã.... e espero que não fiques gripado...e se ficares... não tomes aspirina... leia o que significa aspirina no dicionário que será o suficiente!

    (agora o nível voltou ao normal!!!!!!!)


    eahaeheahahe


    QUE VIVAMOS UM BOM COMBATE!!! é claro...Eu com lanças e espadas....e você com as páginas de Cervantes!

    ResponderExcluir
  43. ... e onde nós descrevemos moinhos de vento, Cervantes descreve dragões...

    Viva à Linguagem!

    ResponderExcluir
  44. Talvez a cabeça do nobre Prof. Jean Segata realmente seja atingida e estraçalhada por este bastão, pois este fato é a descrição do ato neste momento e desta maneira e nada há que se compare a ela, por que é uma descrição que parte apenas do nobre Prof. Nivaldo. Assim, de fato, para o Nivaldo a cabeça do Jean se espatifara em pedaços, mas para a descrição do Jean isso não ocorrerá. Por que segundo a descrição do Jean, ele não seria estúpido o suficiente para cometar tal absurdo!...

    Pera aí, mas eu estou vendo a cabeça do Jean sendo abarroada por um bastão de baseball, então o que eu disse anteriormente está em contradição?...

    Talvez não. Este acontecimento pode ser a minha descrição da maneira como vocês descrevem o mundo. E segundo ela tudo isso, de fato, se concretizará. Por que você Nivaldo e você Jean são apenas descrições do meu intelecto, inclusive a forma como me coloco no mundo é apenas uma descrição do meu próprio eu.

    Isso é muito estranho!

    ResponderExcluir
  45. 1.A minha versão de mundo não é a mesma versão de mundo de qualquer outra pessoa.

    2.Mas, inclusive, a versão de mundo de qualquer pessoa é modelada segunda a minha versão de mundo, pois o mundo só existe até aonde eu possa descrevê-lo, assim todo o comportamento, as atitudes, as decisões tomadas por qualquer pessoa que acabem de alguma maneira influenciando o meu campo de "visão", o meu mundo, são por mim descritas.

    3. Isso impede outras pessoas de terem autonomia para descrever o mundo também? Talvez exista alguma força, alguma coisa, que guie as descrições de forma que elas não se choquem, não sejam destrutivas, mas sejam sim construtivas. Poderiamos chamar de formas, estruturas, ou como Kant, categorias.

    4. A existência destas estruturas não impedem a liberdade de descrição do mundo da maneira como queiramos, mas apenas funcionam como conectores capazs de manter a ordem em meio ao caos. Todos os Sujeitos (Kant novamente) têm na sua unidade transcendental, a priori, essas estruturas de forma idêntica. E é nisso que o mundo, ou as várias maneiras de se verificar o mundo, ganha unidade e nós todos conseguimos se comunicar!...

    Queria falar e pensar mais agora, mas tenho que sair. Desculpem. Continuo depois.

    ResponderExcluir
  46. vou ser partidário de uma espécie de "método da equivocação controlada"...

    ResponderExcluir
  47. Nivaldo, com relação a "se jogar contra uma parede de concreto", pode ser que ela seja de concreto e intransponível porque é assim que nós a descrevemos, a nossa linguagem descreve a parede de concreto como algo sólido, firme e intransponível. E, o mais interessante, nós a descrevemos assim por que assim nos foi ensinado a desvreve-la. E perpetuamos durante toda a nossa vida esta maneira de pensar, de descrever as coisas. E cada vez mais nos enraízamos neste "método", nesta linguagem. Somos tão bitolados a esta maneira de viver, tão crentes e certos que nada é além disso que hoje temos como real e verdadeiro, que perdemos a capacidade de descrever maneiras distintas e, talvez, espetaculares de conceber o mundo.

    Meio Matrix, não? Por favor Nivaldo, não vá saltar do telhado da unidavi achando que podes voar!! Você não é o Neo! Hehehe...

    ResponderExcluir
  48. Para Nivaldo, e pensando no problema que Deive traz...

    Olha, francamente, não tenho condições de resolver esses problemas - mal e parcadamente consigo identificar esses problemas. Mas façamos o seguinte:

    1. Nivaldo, pare com seus argumentos intuitivos. Você está deslocando o problema, fugindo dele... Nem Nelson Goodman, nem Kant, nem Wittgenstein, nem eu, e principalmente você, não temos problema nenhum com as coisas (com o material). O nosso problema é com o conhecimento delas. Pode jogar um bastão de beisebol na minha cabeça, e ela se partirá... o problema é como é que sabemos quaisquer coisas sobre o bastão, sobre a cabeça, sobre a potencialidade do arremesso sem a linguagem. Sejamos francos, sem a linguagem ainda estaríamos pelados, batendo com um "isso" que depois chamaram de clave no "isso" (cabeça) de um outro "isso" (mulher) para leva-la arrastada para "isso" (caverna), para fazer "aquilo". e olha, nada mal, mundinho sustentável, hein - "isso" e "isso" (sexo e ar puro). contudo, se os seus argumentos evolucionários são minimamente razoáveis, vou "acreditar" que a linguagem permitiu a "criação" do mundo - e a linguagem cresceu, e cresceu o mundo... Tome um exemplo mais próximo, depois da criação da linguagem binária nos termos do A. Turing, criou-se um mundo com o computador... Assim, meu caro intuitivista Nivaldo, nosso problema não é a coisa, é se sabemos algo sobre a coisa. Platão, que te antecedeu, propos que se conhecesse via representação ideal (mental) - o que implica tratar a representação como que um subproduto do mundo - a representação é tomada ou por substituta do mundo dentro da tua cabeça, ou ficção do mundo, dentro da tua cabeça - e continuamos sem saber do mundo, apenas da representação dele na tua cabeça. Teu colega Locke, e teu mais íntimo Hume, "intuiam" que é possível conhecer essas coisas diretamente na observação, e a linguagem se torna novamente coadjuvante - aquilo que te liga ao mundo. A coisa detém o seu conhecimento e para que roubemos o conhecimento da coisa da própria coisa, usamos "como meio' a linguagem. E ainda querem me dizer que eles não são dualistas! E aí vem Wittgenstein, que apimenta o debate com os seus "issos" e "aquilos", mas que ainda peca ao tomar a linguagem como "espelho" do mundo, como uma analogia dele. Bem, fico eu então com minha escolha: Nelson Goodman. e escolho ele pois me parece minimamente razoável - não sei nada do mundo senão do mundo que posso construir na linguagem. Mas não é a mesma coisa dos demais? Não. Neles, o mundo constroi a linguagem, e em Goodman vem a inversão - ele simplesmente clama por deixarmos de nos iludir com a leve e aparentemente clara intuição de que o conhecimento é dado, junto com a coisa. Então, King of Intuition, jogar ou não jogar um bastão de beisebol na cabeça de alguém ou pular do telhado ou correr contra uma parede não diz nada sobre a essas coisas, mas diz muito sobre o que você supõe ou não saber sobre elas. e certamente o cara da clave na caverna queimou a mão, matou muitas mulheres na hora do flerte dando pauladas na cabeça, quebrou muitos dentes batendo com a boca na parede - e se seus argumentos evolucionários funcionam, quadros de referência foram paulatinamente se formando, permitindo que se quebrasse menos dentes, matasse menos mulheres, queimasse menos dedos - nomes e predicados - "uga uga, fogo(nome) queima(predicado)". "uga uga bastão(nome) machuca(predicado)".

    ResponderExcluir
  49. Para Nivaldo, e pensando no problema que Deive traz...

    Olha, francamente, não tenho condições de resolver esses problemas - mal e parcadamente consigo identificar esses problemas. Mas façamos o seguinte:

    1. Nivaldo, pare com seus argumentos intuitivos. Você está deslocando o problema, fugindo dele... Nem Nelson Goodman, nem Kant, nem Wittgenstein, nem eu, e principalmente você, não temos problema nenhum com as coisas (com o material). O nosso problema é com o conhecimento delas. Pode jogar um bastão de beisebol na minha cabeça, e ela se partirá... o problema é como é que sabemos quaisquer coisas sobre o bastão, sobre a cabeça, sobre a potencialidade do arremesso sem a linguagem. Sejamos francos, sem a linguagem ainda estaríamos pelados, batendo com um "isso" que depois chamaram de clave no "isso" (cabeça) de um outro "isso" (mulher) para leva-la arrastada para "isso" (caverna), para fazer "aquilo". e olha, nada mal, mundinho sustentável, hein - "isso" e "isso" (sexo e ar puro). contudo, se os seus argumentos evolucionários são minimamente razoáveis, vou "acreditar" que a linguagem permitiu a "criação" do mundo - e a linguagem cresceu, e cresceu o mundo... Tome um exemplo mais próximo, depois da criação da linguagem binária nos termos do A. Turing, criou-se um mundo com o computador... Assim, meu caro intuitivista Nivaldo, nosso problema não é a coisa, é se sabemos algo sobre a coisa. Platão, que te antecedeu, propos que se conhecesse via representação ideal (mental) - o que implica tratar a representação como que um subproduto do mundo - a representação é tomada ou por substituta do mundo dentro da tua cabeça, ou ficção do mundo, dentro da tua cabeça - e continuamos sem saber do mundo, apenas da representação dele na tua cabeça. Teu colega Locke, e teu mais íntimo Hume, "intuiam" que é possível conhecer essas coisas diretamente na observação, e a linguagem se torna novamente coadjuvante - aquilo que te liga ao mundo. A coisa detém o seu conhecimento e para que roubemos o conhecimento da coisa da própria coisa, usamos "como meio' a linguagem. E ainda querem me dizer que eles não são dualistas! E aí vem Wittgenstein, que apimenta o debate com os seus "issos" e "aquilos", mas que ainda peca ao tomar a linguagem como "espelho" do mundo, como uma analogia dele. Bem, fico eu então com minha escolha: Nelson Goodman. e escolho ele pois me parece minimamente razoável - não sei nada do mundo senão do mundo que posso construir na linguagem. Mas não é a mesma coisa dos demais? Não. Neles, o mundo constroi a linguagem, e em Goodman vem a inversão - ele simplesmente clama por deixarmos de nos iludir com a leve e aparentemente clara intuição de que o conhecimento é dado, junto com a coisa. Então, King of Intuition, jogar ou não jogar um bastão de beisebol na cabeça de alguém ou pular do telhado ou correr contra uma parede não diz nada sobre a essas coisas, mas diz muito sobre o que você supõe ou não saber sobre elas. e certamente o cara da clave na caverna queimou a mão, matou muitas mulheres na hora do flerte dando pauladas na cabeça, quebrou muitos dentes batendo com a boca na parede - e se seus argumentos evolucionários funcionam, quadros de referência foram paulatinamente se formando, permitindo que se quebrasse menos dentes, matasse menos mulheres, queimasse menos dedos - nomes e predicados - "uga uga, fogo(nome) queima(predicado)". "uga uga bastão(nome) machuca(predicado)".

    ResponderExcluir
  50. Para Nivaldo, e pensando no problema que Deive traz...

    Olha, francamente, não tenho condições de resolver esses problemas - mal e parcadamente consigo identificar esses problemas. Mas façamos o seguinte:

    1. Nivaldo, pare com seus argumentos intuitivos. Você está deslocando o problema, fugindo dele... Nem Nelson Goodman, nem Kant, nem Wittgenstein, nem eu, e principalmente você, não temos problema nenhum com as coisas (com o material). O nosso problema é com o conhecimento delas. Pode jogar um bastão de beisebol na minha cabeça, e ela se partirá... o problema é como é que sabemos quaisquer coisas sobre o bastão, sobre a cabeça, sobre a potencialidade do arremesso sem a linguagem. Sejamos francos, sem a linguagem ainda estaríamos pelados, batendo com um "isso" que depois chamaram de clave no "isso" (cabeça) de um outro "isso" (mulher) para leva-la arrastada para "isso" (caverna), para fazer "aquilo". e olha, nada mal, mundinho sustentável, hein - "isso" e "isso" (sexo e ar puro). contudo, se os seus argumentos evolucionários são minimamente razoáveis, vou "acreditar" que a linguagem permitiu a "criação" do mundo - e a linguagem cresceu, e cresceu o mundo... Tome um exemplo mais próximo, depois da criação da linguagem binária nos termos do A. Turing, criou-se um mundo com o computador... Assim, meu caro intuitivista Nivaldo, nosso problema não é a coisa, é se sabemos algo sobre a coisa. Platão, que te antecedeu, propos que se conhecesse via representação ideal (mental) - o que implica tratar a representação como que um subproduto do mundo - a representação é tomada ou por substituta do mundo dentro da tua cabeça, ou ficção do mundo, dentro da tua cabeça - e continuamos sem saber do mundo, apenas da representação dele na tua cabeça. Teu colega Locke, e teu mais íntimo Hume, "intuiam" que é possível conhecer essas coisas diretamente na observação, e a linguagem se torna novamente coadjuvante - aquilo que te liga ao mundo. A coisa detém o seu conhecimento e para que roubemos o conhecimento da coisa da própria coisa, usamos "como meio' a linguagem. E ainda querem me dizer que eles não são dualistas! E aí vem Wittgenstein, que apimenta o debate com os seus "issos" e "aquilos", mas que ainda peca ao tomar a linguagem como "espelho" do mundo, como uma analogia dele. Bem, fico eu então com minha escolha: Nelson Goodman. e escolho ele pois me parece minimamente razoável - não sei nada do mundo senão do mundo que posso construir na linguagem. Mas não é a mesma coisa dos demais? Não. Neles, o mundo constroi a linguagem, e em Goodman vem a inversão - ele simplesmente clama por deixarmos de nos iludir com a leve e aparentemente clara intuição de que o conhecimento é dado, junto com a coisa. Então, King of Intuition, jogar ou não jogar um bastão de beisebol na cabeça de alguém ou pular do telhado ou correr contra uma parede não diz nada sobre a essas coisas, mas diz muito sobre o que você supõe ou não saber sobre elas. e certamente o cara da clave na caverna queimou a mão, matou muitas mulheres na hora do flerte dando pauladas na cabeça, quebrou muitos dentes batendo com a boca na parede - e se seus argumentos evolucionários funcionam, quadros de referência foram paulatinamente se formando, permitindo que se quebrasse menos dentes, matasse menos mulheres, queimasse menos dedos - nomes e predicados - "uga uga, fogo(nome) queima(predicado)". "uga uga bastão(nome) machuca(predicado)".

    ResponderExcluir
  51. 2. Agora, venha cá Nivaldo, cartas na mesa: você diz "ainda vou me tornar um materialista, monista e reducinista". Então:
    a) o que você é agora?
    b) Como o que você é agora responde aos problemas que estamos tratando (sem intuição)?
    c) Como um reducinista materialista monista responde a esses problema?

    ResponderExcluir
  52. 3. Deivi, sobre Matrix, como eu não saberia responder isso, vou tentar com Goodmam (Modos de fazer Mundo, p. 24): "podemos conceber palavras sem um mundo, porém não podemos conceber um mundo carente de palavras ou outros símbolos". Isso ajuda a entender o problema do bastão de beisebol na minha cabeça - Nivaldo o arremessaria, eu morreria e nada se saberia sobre isso sem as palavras ou símbolos (já pressupondo a existência dessas coisas sofisticadas sem a linguagem). Contudo, o Nivaldo pode criar ontem toda essa historinha sem ter o bastão e sem ter a força necessária para arremessa-lo até minha cabeça, nos dois ou três metros que nos separava. Matrix é o mundo como ele é - o mundo matrix. É real? Sim. Você acaba de me descrever...

    ResponderExcluir
  53. Vou retomar um ponto crucial das idéias de Goodman, o qual entendo imprescindível para o entendimento de seu pensamento, e que, por isso, deve ser bastante discutido:

    "falar de descrições do mundo [...] não implica a existência de uma coisa única - ou mesmo de alguma coisa - que seja descrita [...]".

    1. Podemos compreender, de maneira geral, partindo desta idéia, que, para descrevermos um objeto, não há a necessidade de existência "essencial" dele mesmo. Entendam, Srs., "essencial" não apenas como como concreto, mas o objeto contendo todas as suas definições possíveis, como um ser único em si mesmo e de existência independente de um Sujeito para o percebe-lo. Exemplo: uma cadeira existe, e mesmo que não haja mais um ser humano racional vivo na Terra, a cadeira vai continuar existindo até que a mesma se degrade por questões físico-químicas e do passar do tempo.

    2. Em decorrência da conclusão do 1º ponto, surge uma nova questão: já sabemos que não há objeto concreto, mas, de qualquer maneira, para que haja uma "descrição" é necessário que exista um ponto de partida para que algo seja descrito, mesmo que esta descrição seja multiforme, volátil e nunca mais seja capaz de ser repetida. Assim, sabendo-se que não é no predicado que se encontra a resposta, só pode que mesma esteja presente no Sujeito. Ou seja, só nos resta que o objeto, cuja descrição a nossa linguagem se refere, exista antes de ser descrito, pois a descrição é um ato que só pode ser realizado tendo primeiramente algo para ser descrito. Portanto, emprestando algumas terminologias de Kant, a descrição ocorre de forma a posteriori, enquanto o objeto se constitui a priori. Percebam que dentro deste raciocínio divergimos já das concepções de Kant, não "percebemos" o objeto porque para que algo seja percebido, estricto senso, é necessário que contenha uma forma externa perceptível, ao contrário, nós "descrevemos" o objeto, sendo que, para que algo seja descrito, não há necessidade de que tenha forma externa, podendo-se descrever algo puramente interno ou subjetivo, como queiram.

    3. Ainda não me aprofundarei na questão do objeto em-si-mesmo, mas tenhamos em em mente, por ora, para que o raciocínio não se perca, que ele parte do Sujeito, como já discutido. O que quero mostrar é que, sendo o objeto descrito, não tendo uma forma exterior única e, ainda mais, concebendo a sua exitência dentro do próprio Sujeito, é inevitável que cada vez que o descrevamos tenhamos idéias novas, concepções diferentes, descrições distintas, as quais jamais se repetiram em suas formas puras e de maneira idêntica. Ainda mais, pessoas diferentes como unidades de pensamentos autonômas e, consequentemente, de formação de objeto(não entremos ainda no mérito do bastão de baiseball ou na parede de concreto) teram visões e descrições distintas para uma mesma coisa, talvez semelhantes, mas nunca iguais.

    Eu continuo... =)

    ResponderExcluir
  54. Vou retomar um ponto crucial das idéias de Goodman, o qual entendo imprescindível para o entendimento de seu pensamento, e que, por isso, deve ser bastante discutido:

    "falar de descrições do mundo [...] não implica a existência de uma coisa única - ou mesmo de alguma coisa - que seja descrita [...]".

    1. Podemos compreender, de maneira geral, partindo desta idéia, que, para descrevermos um objeto, não há a necessidade de existência "essencial" dele mesmo. Entendam, Srs., "essencial" não apenas como como concreto, mas o objeto contendo todas as suas definições possíveis, como um ser único em si mesmo e de existência independente de um Sujeito para o percebe-lo. Exemplo: uma cadeira existe, e mesmo que não haja mais um ser humano racional vivo na Terra, a cadeira vai continuar existindo até que a mesma se degrade por questões físico-químicas e do passar do tempo.

    2. Em decorrência da conclusão do 1º ponto, surge uma nova questão: já sabemos que não há objeto concreto, mas, de qualquer maneira, para que haja uma "descrição" é necessário que exista um ponto de partida para que algo seja descrito, mesmo que esta descrição seja multiforme, volátil e nunca mais seja capaz de ser repetida. Assim, sabendo-se que não é no predicado que se encontra a resposta, só pode que mesma esteja presente no Sujeito. Ou seja, só nos resta que o objeto, cuja descrição a nossa linguagem se refere, exista antes de ser descrito, pois a descrição é um ato que só pode ser realizado tendo primeiramente algo para ser descrito. Portanto, emprestando algumas terminologias de Kant, a descrição ocorre de forma a posteriori, enquanto o objeto se constitui a priori. Percebam que dentro deste raciocínio divergimos já das concepções de Kant, não "percebemos" o objeto porque para que algo seja percebido, estricto senso, é necessário que contenha uma forma externa perceptível, ao contrário, nós "descrevemos" o objeto, sendo que, para que algo seja descrito, não há necessidade de que tenha forma externa, podendo-se descrever algo puramente interno ou subjetivo, como queiram.

    3. Ainda não me aprofundarei na questão do objeto em-si-mesmo, mas tenhamos em em mente, por ora, para que o raciocínio não se perca, que ele parte do Sujeito, como já discutido. O que quero mostrar é que, sendo o objeto descrito, não tendo uma forma exterior única e, ainda mais, concebendo a sua exitência dentro do próprio Sujeito, é inevitável que cada vez que o descrevamos tenhamos idéias novas, concepções diferentes, descrições distintas, as quais jamais se repetiram em suas formas puras e de maneira idêntica. Ainda mais, pessoas diferentes como unidades de pensamentos autonômas e, consequentemente, de formação de objeto(não entremos ainda no mérito do bastão de baiseball ou na parede de concreto) teram visões e descrições distintas para uma mesma coisa, talvez semelhantes, mas nunca iguais.

    Eu continuo... =)

    ResponderExcluir
  55. Obrigado, caro Jean, pelas observações.

    Quando bebês o nosso mundo (o mundo de cada um, o mundo do bebê Deive, rsrs) é pequeno, cheio de limitações, restrito a incapacidade de descrevê-lo e por consequência de entendê-lo. Durante o crescimento, recebemos injeções de idéias, de lingugens, de formas de ver e descrever o mundo. Somos, por isso, conduzidos a viver, entender as coisas e se relacionar com elas de acordo com essas sugestões que nos foram dadas. A linguagem que usamos, portanto, é uma linguagem que vem sendo passada de tempos em tempos, se perpetuando da maneira com hoje se encontra. Não digo que não sofreu evoluções, pois não há como não evoluir partindo do pressuposto que a discução e a busca por entender e resolver os problemas do mundo acabam terminantemente por apresentar novas possibilidades para o ser humano e todas as coisas a ele relacionadas. Contudo, é uma linguagem cuja fundamentação permanece a mesma, e seus pressupostos básicos se mantém desde o princípio os mesmos. Fazendo com que se tornemos fados a, por mais que se evolua, permancer com as amarras que sempre tivemos e incapazes de realizar coisas que em sonhos (imaginação) conseguimos. Como o próprio Jean disse, quando aprendemos a linguagem da máquina, dos computadores, acabamos por nos deparar com uma linguagem nova capaz de representar coisas as coisas nunca antes pudemos ter capacidade de imaginar. Mas, analisem, mesmo esta linguagem, tão diferente e inovadora, ainda assim se assemelha muito a nossa linguagem humana e tem muito das limitações que nós humanos temos, aliás até mais limitações. Agora, volte lá no ínico do discurso, quando eu ainda era um bebê, será mesmo que eu era vazio de linguegem? Será que eu não sabia descrever o mundo por uma outra linguem? Será que o que ocorreu não foi uma substituição do sistema simbólico, de linguagens? Será que, supondo que eu tinha uma outra linguagem para representar meu mundo, esta linguagem não era capaz de realizar coisas as quais hoje, com a linguagem que me foi injetada, eu não sou capaz? Quem sabe o meu mundo não era tão restrito assim...

    ResponderExcluir
  56. Esse é o meu Time!!!

    Eu estava cm saudade do um bom embate!

    ResponderExcluir
  57. vou ser chato!

    Jean Diz: "A coisa detém o seu conhecimento e para que roubemos o conhecimento da coisa da própria coisa, usamos "como meio' a linguagem. E ainda querem me dizer que eles não são dualistas!"

    Caso partirmos do pressuposto de que a linguagem nada mais é do que uma ficção útil, um método heurístico para falar sobre algo, isso não necessariamente implica num dualismo. A Linguagem e a coisa fazem parte do mundo físico, não são coisas para além deste. Da perspectiva dennettiana, a única diferença entre elas é que a linguagem não pode ser encontrada em correlatos materiais, ela é um padrão real, não pode ser reduzida à coisas no mundo. Exemplos de padrões reais são: gravidade, os trópicos (câncer, capricórnio), etc.
    Posto isso, podemos pensar a linguagem como algo que faz parte do mundo.
    Agora me arrisco a perguntar-lhes: quando estamos falando da linguagem, estamos nós também criando novas versões de linguagens? a linguagem (seja lá o que for) também não tem uma existência independente dela própria...e assim sendo, não estaríamos neste caso utilizando a linguagem para justificar a própria linguagem? não estaríamos em looping eterno?

    ResponderExcluir
  58. Deive diz: Será que, supondo que eu tinha uma outra linguagem para representar meu mundo, esta linguagem não era capaz de realizar coisas as quais hoje, com a linguagem que me foi injetada, eu não sou capaz?

    Para goodman a linguagem não representa o mundo, ela cria o mundo. Neste caso, talvez quando criança você tivesse outro mundo, diferente do que tem agora.

    outro ponto a questionar: qual a natureza da linguagem? linguagem é essa ficção útil que nos ajuda a falar sobre x,y,z,b,d de forma a tornar o discurso mais econômico e, no limite, tornar o discurso possível...ok, agora, de onde vem a linguagem?? ela nos possibilita criar mundos, mas me parece que é a partir do mundo que podemos aprender uma linguagem....

    ResponderExcluir
  59. Exatamente é este o ponto que eu quis chegar, Benkendorf! =D

    Eu tive um post que me surrupiaram daqui do tópico e por isso terei que iniciar novamente o encadeamento de idéias.

    Criamos mundos através da linguagem. Ou seja, não temos objeto pré-fixado, essencial, o qual em-si-mesmo contém todas as qualidades e propriedades suficiente e necessárias para que o mesmo exista. Assim não descrevemos o que percebemos (não vem de fora para dentro). Mas leia com atenção o que Goodman escreve: "o mundo é de tantos modos quantos aqueles em que pode ser descrito [...] e que nada há que seja o modo como o mundo é". A descrição por si mesma pressupõe que algo seja descrito, alguma coisa tem que existir para ser descrita; contrapondo aos conceitos fundamentados por Kant, não "percebemos" porque percepção, estricto senso, necessita de algo externo para que pelos nossos sentidos possa ser percebido, mas "descrevemos" e descrição, apesar de necessitar de algo para ser descrito, não vincula este objeto a realidade, podemos descrever qualquer coisa, ação, sentimento, relação, etc. Mas, veja bem, algo terá, de qualquer maneira, que existir, a priori, para que seja descrito. E, consequentemente, a descrição é realizada posteiormente, a posteriori. Ok. Então se o objeto não está no polo passivo, ele só pode estar no polo ativo, dentro do Sujeito. E isso poderia explicar o fato de criarmos vários mundos, de termos sempre descrições cada vez diferentes de mundo, entenda mundo com um objeto qualquer. Pois o objeto possui uma forma, talvez não definida, talvez apenas estrutural, mas assim sem preenchimento, capaz de ser denotado conforme as impressões e capacidades de cada um em desenvolver a sua linguagem. Isso explica porque não entramos em conflito, criando mundos completamente estranhos e ostis, e assim o Jean não tem sua cabeça esquartejada, nem o Nívaldo será louco suficiente pAra se jogar contra o muro ou do telhado da faculdade, porque o o mesmo modelo de mundo flui em nós, não partindo do campo sensorial em direção ao interior de nossa unidade intelectiva, mas de dentro para dentro (isso não quer dizer que não possamos perceber as descrições de mundo de outros indivíduos -externos, pois perceberemos e elas passarão pelo crivo da nossa descrição também). E essas categorias, as quais são delineadas pela linguagem, são que nos permitem viver de forma coesa no mundo. E, vejam que interessante, isso não implica de qualquer maneira uma estratificação do mundo com um único mundo, criaremos sempre mundos novos, e cada vez que o descrevermos, estaremos criando um novo mundo, por novas caracteristicas, novas formas de desenvolver a linguagem, sujeito a novas impressões e se ajustando as descrições de cada um, dos outros.

    Só gostaria de comentar que, partindo deste raciocínio, há muito mais conclusões que desenvolvi, mas oportunamente eu as irei lançando.

    ResponderExcluir
  60. Deive,

    há algo estranho no seu raciocínio.
    Se não há mundos, apenas versões de mundo, então não é possível afirmar que a descrição pressupõe algo a ser descrito. Estamos diante de uma contradição...penso que para que entremos em consenso devemos partir do pressuposto de que não há necessidade de algo "a priori" a ser descrito... esta noção de a priori e a posteriori parece se perder quando pressupomos que o mundo é criado a partir da descrição... não é antes ou depois, é na descrição.

    Outro ponto é o de o objeto estar "dentro" do sujeito. É um problema na medida em que fica difícil determinar onde é este dentro e este fora do sujeito, pois este sujeito está "dentro" do mundo, faz parte dele. Podemos pensar dentro como meramente uma diferença espacial (dentro da pele e fora da pele), todavia, esta não parece ser uma alternativa coerente para sustentar sua posição, visto que partido dela deveriamos supor que o objeto está a 50cm da tela deste computador (dentro do meu cérebro)...e de outro modo, estaria dentro da minha mente, o que dá ainda mais pano pra manga...é o chamado problema do internalismo X externalismo... mas este foge um pouco do escopo da discussão...

    ResponderExcluir
  61. Entendo, Benkendorf. Contudo não disse que há uma versão de mundo. O que tentei explicar e fundamentar é que, para que haja a descrição, a qual - terminologicamente - não existe sem que algo se ponha a fim de ser descrito, existe uma estrutura, não um conteúdo sufiente em-si-mesmo, uma forma cheia de lacunas, uma forma que apenas conduz a linguagem. E, ao conduzi-la, vai descrevendo uma versão de mundo, direcionando o pensamento a fim de que descrevamos tal qual o temos hoje. E - que bacana - a culpada pelo mundo ser como ele é atualmente é, desta maneira, a linguagem. E eu justifiquei este meu pressuposto pelo fato de que, sem ele, nós não poderiamos nos relacionar, haveria um mundo imerso ao caos, talvez nem concebível. Nossas descrições - olha que legal - pouco se assemelhariam - pois semelhança não pressupõe uma igualdade. Assim, as nossas relações se defrontam e se confrontam de forma coerente. E, o olha que interessante, por mais que seja coerente, não seguinifica que o nosso mundo siga uma ordem imutável, pois muitos tentaram propor isso e suas idéias não foram muito bem sucedidas. Talvez por isso o mundo, como o temos, seja uma desordem ordenada!

    O segundo questionamento é continuação do meu raciocínio, o qual ainda não expus. Lembra que quando somos bebês não temos muito, talvez nada, mas temos o suficiente pra descrever o mundo de maneira a que sobrevivamos dentro dele. Se fossemos uma folha em branco, mesmo a mãe colando o peito em nossas bocas, não consegueriamos sugar o alimento, mesmo tendo o ar a nossa volta não consegueriamos contrair o tórax a fim de encher os pulmões, e assim nós morreriamos. Desta forma, existem estruturas internas, a priori, que nos dão as coordenadas de como criar o nosso mundo, de como descrevê-lo. Elas não são o mundo, nem se quer uma versão dele, elas estão - metaforicamente - acima dele. Na verdade, no que Kant denomina Sujeito, ou melhor, o Eu penso. Interessante a semelhança deste termo com o de Descartes, Nivaldo. O Eu penso ou Sujeito, é uma entidade supra, não participante do mundo por-si-mesmo, mas que se relaciona ativamente através das descrições. Inclusive quando no referimos ao Eu penso só o conseguimos por meio das descrições. Mas fique claro, para que as idéias possam se manter coesas, o Eu penso não está no mundo, nem sequer participa dele po-si-mesmo, desta forma não é um mera descrição. Nós como pensamos que somos, como temos consciência da maneira que somos, somos também descrições deste Eu penso. E nossas descrições só são capazes de atingir outras descrições, nunca o Eu penso. E por isso, talvez, mas agora eu digo que não, não conseguiremos jamais alcançar o Eu penso. O Eu penso, a principio, é o ser individual, o qual não se pode ser alcançado, emanador destas estruturas as quais modelam nossas descrições.

    É... esta conversa vai longe... hehe...

    ResponderExcluir
  62. Bom feriado a todos!!!

    Até terça, meus amigos!...

    ResponderExcluir
  63. Minha mente e ou meu cérebro/ minha linguagem/ minha limitada capacidade cognitiva/ dualismo/ monismo... Problemas de comunicação pela interpretação; problemas por falta do acesso à percepção genuína do outro. Intratabilidade? Confortante ou não, uma resposta dogmática? Diga-me você, digo eu: Goodman? Como poderei assegurar que meus argumentos mortais darão conta... Apenas depois de testados considerando tempo e espaço.

    ResponderExcluir
  64. "Se fossemos uma folha em branco, mesmo a mãe colando o peito em nossas bocas, não consegueriamos sugar o alimento, mesmo tendo o ar a nossa volta não consegueriamos contrair o tórax a fim de encher os pulmões, e assim nós morreriamos."

    ninguém aprende a "bater o coração" ou a piscar...ninguém treina os rins a filtrar o sangue...são cargas genéticas hereditárias...não faz parte do aprendizado humano assim como o fazem o andar, o falar, etc..mesmo que fossemos tábulas rasas, não deixaríamos de ter corações batendo e olhos piscando...não é necessário consciência para realizar estas tarefas...elas são realizadas a nível sub-cortical, mais precisamente pelo sistema nervoso simpático e parasimpático...sendo assim, não vejo como estas características hereditárias nos ajudariam a criar descrições de mundos....tenho que sair, depois continuo!

    ResponderExcluir
  65. oi Eduardo (para Maríndia, too)... É isso aí "o mundo continua" mesmo sem descreve-lo; como disse em outro comentário - nossos problemas não as coisas - é o conhecimento delas que estamos discutindo com Goodman... conhecemos o mundo que podemos descrever (e podemos assim intuir que ele é bem maior do que nossa capacidade de descrição - ou o "nosso mundo" é do tamanho da "nossa descrição de mundo" - a nossa decrição do mundo é o mundo como ele é - é o que podemos conhecer dele. E conhecer aqui, no construtivismo, é fazer...)


    Volto a comentar mais adiante - viajo até dia 20.

    ResponderExcluir
  66. Como nosso tema é "conhecimento" e não coisas em si, continuo a expor o empirismo como fator sugestivo no entendimento de uma proposta para tentar conhecer algo, ou criar algo que se possa conhecer, como queiram.

    Podemos observar que nossa intuição tende a nos levar a perspectivas tendenciosas de forma a se analisar as propostas para conhecer em termos do que julgamos "conhecer", seja em nível de coisa ou de perspectiva abstrata.

    Em meu próprio discurso, julgo observar um modo dualista de apresentação das idéias, convencionado pela história, intuo.

    Mesmo tendo simpatia pelo monismo, não consigo imaginar a apresentação de uma teoria [seja do conhecimento, seja da psicologia (rsrs)cuja estrutura seja dogmática ao custo de se limitar. Por quê?!]

    Uma teoria forte não se tornaria tal qual caso não fosse dogmática, e álém disso fosse humildemente inteligível?

    Mais uma vez: essa mente/cérebro/linguagem/capacidade cognitiva precisam adotar o termo verdade? Em que época essa palavra foi criada mesmo? Acho que religiões fizeram uso dela não é? O Estado também... Humm... Mas que surpresa! Cá estamos nós debatendo verdade/verdades...

    Nós HUMANOS, ou... humanos?

    Quem criou essa bagunça conceitual mesmo? Nós.

    Bem... então essa história milenar não deve acabar comigo, literalmente.

    Supondo ter esclarecido intuições de descrição de pensamento não compatíveis com as minhas, sigo com o ponto crucial de raciocínio que almejo mencionar:

    Se desejamos ter conhecimento de algo, seja de verdade, verdades, linguagem, linguagens; intuitivamente pressupomos que a criação de conceitos vêm de nós... Não seria pertinente olhar para essa mente/cérebro e fazer uso da linguagem que dispomos para perceber o efeito como mero espectadores curiosos?

    Dizer que eu conheço algo, seria discutível SEMPRE! Qual é o problema?

    Então vamos sair gritando... Eu sei! Eu sinto! É isso forever! Lindo, seria o fim da ciência, da filosofia, da paciência, e do estudo sério.

    Seja com Goodman, com Quine...

    Concordo sim, embora possa parecer, que existem diversas formas de se produzir resultados, de se intitular vulgarmente como "conhecedor" de algo.

    Eu particularmente vejo técnicas, apenas técnicas, embutidas em uma visão filosófica particular. (Mesmo quando não se pensa estar filosoficamente escolhendo).

    ResponderExcluir
  67. Este comentário foi removido por um administrador do blog.

    ResponderExcluir
  68. Este comentário foi removido por um administrador do blog.

    ResponderExcluir
  69. Este comentário foi removido por um administrador do blog.

    ResponderExcluir
  70. Este comentário foi removido por um administrador do blog.

    ResponderExcluir
  71. maríndia...
    se o empirismo é mesmo um bom lugar para isso que estamos chamando de conhecimento, como ficaria o conhecimento de coisas que vejo, ouço ou toco, sobre as quais não tenho qualquer nome ou predicado... nenhum quadro de referência?

    ResponderExcluir
  72. Oi Jean...

    Se eu não tiver um quadro de referências não vou percebê-las? Se não tenho nomenclatura para elas, posso considerar dados/fenômenos desconhecidos, apenas.

    Não nego a existência dos quadros de referência, mas não fica claro para mim o motivo não testar com o que tenho nomeado, considerar o desconhecimento de verdade, e os novos dados não nomeados,
    ir então em busca de retomada pelo que encontrei de escuso.

    Como? Se meu quadro de referência depende da perspectiva neurocientífica posso produzir experimentos convinientes, contudo, para que meu quadro de referência se amplie talvez seja preciso conversar com você por exemplo. O novo teste? Seria depois de esse neurocientista ter reconsiderado determinada visão, provavelmente iria se preocupar com questões não antes pensadas.

    Concordo que visões focadas em uma dada área podem ser funcionais, mas suspeito que se eu aceito meu quadro de visão: "é, o Jean não vê como eu essa situação" meu trabalho se dará da mesma forma, e posso dizer que ele irá avançar, e vc dizer que eu seu trabalho também. Mas me pergunto se esses quadros não são nossas piores ilusões que dificultam a reunião de dados para se fazer um trabalho teórico aberto, e nossas torias se torna por isso, dogmáticas/fracas.


    O que chamei de empirismo seria o fato de a partir de um primeiro momento de utilização do que julgo conhecer tentar solucionar o que me proponho. Seria a aplicação da teoria, que quando encontraria suas dificuldades poderia seguir um curso para o que eu não percebia. Se observar um outro quadro posso talvez encontrar respostas que até então não tinha, ou posso recuar considerando meu trabalho mais inteligível e ir verificar outro e outro quadro.

    O que nenhum quadro de visão explica, o que não gerou novos... podemos chamar de dados atuais inobserváveis, simplesmente.

    Com as alterações de cada quadro ao longo do tempo, podem ser abertas alternativas para a resolução desses problemas, e aparecimento de novos...

    Tenho claro que não excluo a metafísica, e não acho que essa visão seja "minha proposta" é importante lembrar. Talvez esteja resgatando Nietzsche, eu acho.

    ResponderExcluir
  73. Muito obrigado pelas explicações bio-químicas sobre o funcionamento do corpo, Benkendorf! =D

    Parece-me mais elucidativo entender "o mundo é de tantos modos quantos aqueles em que pode ser descrito [...] e que nada há que seja o modo como o mundo é", escrito por Goodman, da seguinte forma: quando ele diz que "nada há", poderiamos entender que nenhuma descrição existe suficientemente para descrever o mundo. E que, por isso, ele "é de tantos modos quantos aqueles em que pode ser descrito" (Goodman). Acredito até que a dificuldade em entender corretamente está frase tenha nascido de alguma distorção na tradução, mas não sou um expecialista nesta área para então entrar no mérito. Em fim, existe um mundo e ele vai continuar existindo independente das nossas descrições, como já falou o nobre Jean. Quando o descrevemos não o temos por completo. E a sua totalidade também não é a soma de todas as descrições possíveis, como o próprio Goodman explica. Inclusive podemos ter descrições de mundos os quais não existem, criamos mundos.

    Estou vendo que valeu a pena iniciar um estudo em Kant para entender melhor o nosso Goodman, rsrs... Hehehe...

    ResponderExcluir
  74. Prezados,

    (detesto ter que ir ao encontro da proposta do Jean)... mas...

    cuidado com essa aposta tão simples na existência de um mundo para-além-da-linguagem!

    Lembrem-se, vocês terão que não usar dela (a linguagem) para FALAR/DESCREVER e, principalmente, justificar esse mundo-la-fora!

    ResponderExcluir
  75. Deive,

    mesmo pensando ser um pouco cedo para me dedicar a corrigir alguém neste assunto, tendo em vista meu ínfimo conhecimento da visão de Nelson Goodman, creio que sua explicação da frase não condiz com o que o autor quis expressar.

    Quando ele diz "nada há que seja o modo como o mundo é" entendo isso como: não há um mundo independente da linguagem/descrição, não há nada anterior a descrição. Caso contrário ele estaria defendendo algum tipo de realismo, onde as teorias científicas são verdadeiras (aproximadamente), ou seja, elas condizem com o modo como o mundo é (neste caso, um único modo, que é descrito de várias formas...)
    Para Goodman, o mundo (como ele continua) é de tantos modos quantos aqueles em que pode ser descrito...(não há um mundo como no realismo, "o mundo" universal, que estaria esperando para ser "descoberto/descrito" como tradicionalmente pensado não existe... ou seja, ele vai totalmente contra a sua interpretação de que é necessário pressupor um mundo para podermos descrevê-lo. Pensar deste modo é possível, porém não me parece ser este o caminho tomado por Goodman...

    ResponderExcluir
  76. oi eduardo,
    exatamente por aí. em "modo de fazer mundos" goodman chega a se utilizar de uma imagem de uma cebola - se fores tirando as camadas, não sobra nada. assim ele trata das versões de mundo. não há mundo que as anteceda. para isso, ele abre mão da ideia de crença justificada ao tratar de verdade. abre mão também do aufbau do carnap e propõe um novo critério para atestar a possibilidade de uma versão de mundo - a correção. para ele, a correção é maior que a verdade, pois a verdade está na coerência de uma versão de mundo (coerência da descrição), enquanto a correção analisa essas coerências.

    ResponderExcluir
  77. oi maríndia...
    foi isso mesmo que eu disse: nosso problema é o conhecimento e, perceber o empírico não implica em qualquer conhecimento. essa é a tese realista mais simples e ingênua - a de que é possível conhecer as coisas pela percepção delas.

    o que eu admiro em goodman é o seu posicionamento de que não existe percepção que não tenha passado pelo aprendizado de um quadro de referências - veja só, se há publicamente o conhecimento de que há uma mesa redonda na sua sala e que quando você é questionada sobre a forma da mesa que você está vendo, mesmo que você esteja numa distância determinada e sob um ângulo oblíquo qualquer que faça que a mesa assuma a forma oval, ainda assim você dirá " a mesa é redonda". não existe percepção nua, ela sempre é formada a partir de um quadro de referências...

    ResponderExcluir
  78. ... mais uma pitada de veneno: Mas, ainda me parece, mesmo absolutamente de modo intuitivo falando, que quando uma pedra caí sobre meu pé - náo é a descrição dela que me causa tal dor!

    Notem: neste caso, eu não descrevi nada! Apenas berrei de dor. E, neste caso, não existiria tal pedra no mundo, pois, evidentemente, ela ainda não o fora descrita. Chego a dizer que quem descreveu foi uma outra pessoa que por mim passava instantes depois do evento ocorrido. Neste caso, em MEU MUNDO não existe tal pedra (ou seja lá que coisa fez tamanho estrago em meu pé!).

    Descrições de mundo são apenas e tão somente versões cognitivas apresentadas linguisticamente acerca de um determinado evento. Mas, de modo algum SÃO O EVENTO!
    Descrições são recursos de linguagem que são mais ou menos eficientes dentre tais-e-tais critérios para explicar/conceituar/justificar eventos, mas, não são OS PRÓPRIOS EVENTOS.
    tenho a impressão que por melhor que eu descreva Paris isso não é absolutamente a mesmo coisa que estar Fisicamente presente em Paris...

    Lembro disso sempre que vejo fotos belas e descritivas da viagem do nosso amigo jean Segata! Não sei bem pq, mas, os textos DESCRITIVOS e por vezes belamente poéticos que ele DESCREVE/RELATA de sua estadia entre as belezas européias não são em modo algum SUA ESTADIA em Paris!

    (rsrsrsrsssssssssssss)

    ResponderExcluir
  79. Nivaldo,

    estás a dizer que pode haver um mundo anterior a linguagem?

    antes de você haver feito qualquer descrição, ou ter qualquer quadro de referência para "pedra" ela pode existir (tanto pode que de fato esfolou o teu pé!)???

    ResponderExcluir
  80. Infelizmente é a interpretação mais coerente que encontrei, capaz de concatenar as demais idéias, entre elas a do próprio autor. Sendo assim é por aí que início a jornada, mas não sei se é "por aí" que a terminarei! =D

    ResponderExcluir
  81. Exatamente isso Eduardo.

    Creio que essa versão religiosa de que NO PRINCÍPIO ERA O VERBO... possa não ser realmente a mais correta de todas!

    (rsrsssss acho que o Jean vai me matar agora de certeza. Ainda bem que a bala da arma dele é feita de letras.... pq se fosse da minha...seria chumbo!)

    ResponderExcluir
  82. Nivaldo,

    "cuidado com essa aposta tão simples na existência de um mundo para-além-da-linguagem!" (MACHADO, N. 2010)

    hsuihahsiuahsiauhs

    ResponderExcluir
  83. nivaldo, vou insistir contigo nas mesmas coisas:

    1. nem o meu problema, nem o teu, muito menos o do nelson goodman e por que não dizer de mais de metade da filosofia são as coisas e os eventos - mas o conhecimento. coisas existem, eventos acontecem, nosso problema é saber se conhecemos qualquer coisa sobre eles que não se resuma a linguagem. tá difícil de entender isso, né...

    2. você só foge do debate, faz dias que pedi que tu te posicionasse. fica escondendo as cartas com aquele papinho "aindo vou ser um materialista monista reducionista". então vou perguntar de novo:

    a) o que tu é agora, se " ainda serás um ..."?
    b) como um materilista monista reducionista resolve nosso problema com o conhecimento?

    Podes parar de bancar o pirrônico e responder...? Ou é difícil demais para quem é do mundo do chumbo e não das letras?

    ResponderExcluir
  84. Já se escalando... hehehe...

    Permado por idéias kantianas, mas não só, o conhecimento que formulamos ou sintetizamos, primeiramente, é o que concluimos a partir de descrições do mundo, em lato sensu. As descrições iniciais do mundo, que temos por ponto de partida, as quais poderiam ser abstraidas de imediato, se dão por simples análise, assim, são percepções do mundo, da forma como ele "aparentemente" se apresenta, desta maneira, temos conhecimento empírico, proveniente dos nossos sentidos.

    Utilizando-se de um exemplo: poderiamos parar de frente a um rio e observar a água em sua fluidez... vamos partir do pressuposto que não tenho conhecimento algum deste objeto experimental. Poderia dizer que um líquido qualquer se movimenta? Mas como eu sei que é líquido e que é um movimento? Então eu deveria pensar, alguma coisa substanciosa existe ali. Esta substancia, comparativamente a outras (como a que a envolve lateralmente e em sua superfície), é diferente... as duas têm aperências diferentes, cheiros diferentes, sons diferentes...

    Contudo, o conhecimento é acumulativo e desde as primeiras impressões que temos do mundo o mesmo se dá de forma progressiva, utilizando-se de idéias anteriormente já agregadas ao pensamento. É difícil eliminar o campo amostral de todas as impressões ulteriores, para não dizer impossível. Talvez a pergunta crucial a se fazer seja "quando iniciamos o processo do conhecer?" Porque ali encontraremos o conhecimento desnudo de qualquer informação, impressão... ou será que não?...

    Voltando a linha de raciocínio inicial, primeiro temos conhecimento empírico, por um juízo análitico, o qual não traz nada mais além do que está sendo observado ou descrito (será mesmo possível está observação pura, voltamos a discução do parágrafo acima) e, numa segunda parte, temos um juízo sintético baseado no mundo descrito empiricamente, formulado com base no conhecimento adquirido. É claro que, para Kant, este é um conhecimento duvidoso, sendo baseado em percepções sensíveis, incapaz de atingir a verdade escondida nos objetos em-si-mesmos. Mas quero deixar claro que não é isso que discuto. Pois parto do princípio que pela descrição empírica é possível se chegar no conhecimento verdadeiro. O que quero discutir é como processamos este conhecimento.

    Amanhã eu continuo... boa noite! =)

    ResponderExcluir
  85. Apenas, a fim de clarificar o que exponho, desta forma para que seja feita uma comparação, vou demonstrar superficialmente como Kant visualiza esta questão do conhecimento:

    Para ele o conhecimento científico deve ser universal e necessário. Ele identifica três possibilidades de juízos (afirmações) que podem servir como ponto de partida para o conhecimento, mas apenas uma que serve para o conhecimento científico: juízo análitico, a priori, juízo sintético, a posteriori, e juízo sintético, a priori. Pelo primeiro, sem recorrermos a experiência (empirismo) expressamos o mesmo conceito de maneira diferente, assim não agregando nada (através do princípio da identidade e não-contradição). Pelo segundo teriamos o conhecimento formado e acumulado pela experiência a posteriori e, por isso, não universal nem necessário, assim incapaz de servir como base científica. E pelo terceiro teriamos a amplificação do conhecimento científico, ou seja, universal e necessário (verdadeiro), sem cair nas distorções empíricas.

    Contudo, resta responder a pergunta "como é possível um conhecimento acumulativo (ou mesmo analítico) a priori, com base em algo que não seja proveniente dos nossos sentidos?".

    Kant vai identificar duas funções inerentes ao pensamento (Sujeito) e, desta forma, a priori, as quais denomina de intuições (percepções) puras - em contra-partida as intuições (percepções) empíricas. Essas intuições puras são o espaço e o tempo. Elas estão embutidas em nós antes de qualquer percepção empírica. Portanto é com base nelas que o conhecimento científico deve se fundamentar e gerar suas conclusões.

    Poderiamos retomar o meu problema proposto anteriormente com relação a visualização da fluidez da água no rio. Percebe-se que descontruindo o conhecimento, de forma a tentar abstrair-se de toda e qualquer impressão póstuma, ainda sim permaneceria a noção de espaço, de que alguma coisa toma uma determinda proporção (a qual hoje denominamos de água) e que esta mesma coisa movimenta-se e este movimento é resultado de modificações no suceder do tempo, seja ele qual for. Assim, parece intuitivo ( e talvez por isso Kant denomina de intuição) que a essência do conhecimento se dê por estas noções (funções) de espaço e tempo), que não são empíricas mas intrínsicas (puras) ao Sujeito.

    ResponderExcluir
  86. Meu Caro e quase enfartado jean,


    ... por hora, serei apenas, como outrora disse, o Advogado do Diabo... e que Deus me ajude!!!



    (rindo muito)

    ResponderExcluir
  87. Deive,

    você está indo contra ou a favor do nosso autor? (Goodman)

    quer dizer, de que forma esta sua explanação pode nos ajudar a compreender e/ou excumungar o nosso autor?

    vejo que uma diferença básica entre os dois seja a questão dos universais...Goodmand defende o nominalismo (ausência de universais) e Kant parece defender uma posição oposta...

    poderíamos tentar classificar ambos (realista/antirealista/nominalista/idealista, etc) para a partir daí obter um progresso maior na compreensão de suas obras, haja vista que isso não está claro para mim...

    um abraço

    ResponderExcluir
  88. Conhecimento que passa pela filosofia, ciência, e terminha em arte.

    Ai que tá difícil de digerir isso.

    ResponderExcluir
  89. Jean,

    Quando vc diz: "o que eu admiro em goodman é o seu posicionamento de que não existe percepção que não tenha passado pelo aprendizado de um quadro de referências" significa que não há nada além do que esse quadro aprendeu? Para o indivíduo talvez possamos afirmar que sim... Mas o mundo é o ser e o ser é o mundo? Bah!

    ResponderExcluir
  90. Maríndia,

    Por vezes... pode ser que o SER não passe de um Verbo!

    (ok... mais um pouco de veneno!)

    ResponderExcluir
  91. Nivaldo...

    Meu "bah!" foi por isso...

    Vou alí ler Sartre, já volto.

    ResponderExcluir
  92. oi maríndia...
    1. não começa por ciência, filosofia e termina em arte...
    para goodman, filosofia, ciência, arte, são modos de produzir o mundo - produzem mundos diferentes, é óbvio, pois jogam com referências diferentes, mas são simetricamente todos modos de produzir conhecimento/mundo.

    2. quanto ao "não há nada para o quadro de aprendizado", bem, reponda você mesma - o que você pode me dizer sobre tudo o que você nunca aprendeu?

    3. sobre o bah, muitíssimo diferente de satre, goodman não está tratando da ontologia do ser, o ser, seja lá o que for isso, é o que pode ser feito na linguagem. como disse para deive, se boa parte da filosofia esteve preocupada com o ser das coisas, goodman está preocupado em saber se de fato podemos conhecer algo, que não seja fazendo ele...

    4. nivaldo, se posiciona, sil vous plaît!

    ResponderExcluir
  93. Sumponho compreender essa proposta de Goodman com o entendimento de filosofia, ciência, e arte como construtores de mundos. Alí inclusive descrevi a intuição de que essas concepções tem um contexto particular interligado pela perspectiva em questão.

    O que fica para mim confuso compreender é pq entender que esses mundos são tudo o que existe.

    Me refiro justamente ao fato de que não posso falar sobre o que não aprendi, como vc mesmo argumentou. Eu poderia dizer que o que eu construi é o mundo, mas não me sinto convicta disso justamente por pensar que existe mais do que aprendi.

    Se penso assim porque estou criando mundo, e tudo que o mundo é seria o que eu crio lembrei de Sartre. Pareceu naquele que a questão de referência em linguagem existia nos dois casos, dizendo que o ser é o mundo e o mundo é o ser, pois se o ser é o que cria e não há nada além do que ele crie então o ser é o mundo e o mundo é o ser. Mas esquecendo Sartre...


    Se eu admito que não há nada além do que que estou construindo agora, para mim, ok...Mas dizer que é tudo o que exite não seria um risco para o conhecimento admitir que ele seria o que o mundo é o que é criado? Não seria prudente dizer que o conhecimento (ou outro termo)é o que é criado, e não o mundo que é criado?

    ResponderExcluir
  94. Benkendorf, é petinente a sua pergunta e, antes que o povo comece a pensar que estou destoando do assunto, vou tentar respondê-la satisfatoriamente.

    1. Goodman é um intelectual, cujas idéias são, de certa maneira extravagantes. Contudo, apesar do seu raciocínio não tão ortodoxo, ele é um grande pesquisador e leva consigo um imenso arcabouço de conhecimentos, sendo assim eu não aposto em idéias infundadas deste autor, nem tampouco em falta de coerência-lógica nos seus conceitos e afirmações. Por isso examino com toda a crítica possível suas palavras e a maneira como as coloca e ordena no texto e contexto de sua obra, para que possa realmente extrair aquilo que ele, de fato, pensava e queria dizer.

    2. Muitos já disseram aqui, repetidamente, que o que buscamos é entender como se dá o processo do conhecimento. Estaremos buscando entendê-lo com base nas idéias de Goodman. Entretanto, nenhuma pesquisa é bem sussedida caso trilhe um caminho pelo qual não se implantou referências. Desprezar trabalhos anteiores, que chegaram a desenvolver coneceitos tão importantes para a nossa área de estudo é ingenuidade e falta de bom senso. É por isso que optei por estudar Goodman através de uma pesquisa comparativa a Kant. Filósofo que se debrussou profundamente sobre o estudo do conhecimento, organizando o processo de forma metódica e esquemática, trazendo com isso bastante segurança e profundidade no assunto. E, por mais que estes autores destoem em suas idéias na maneira como você prospôs, indiscutivelmente ambos procuram rsponder perguntas muito semelhantes. E é pelo passado que faremos o futuro, pois sem aquele hoje nada teriamos.

    3. É equivocado pensar que chegaremos a uma resposta de como se pode construir o conhecimento sem entendermos minunciosamente o seu objeto. Desvincular a questão do ser do processo de o conhecer pode criar uma grande armadilha para o futuro, a qual nos levara, mesmo que tarde, a voltar a essas questões ontológicas.

    ResponderExcluir
  95. Deive,

    sem dúvida de que todo o material de pesquisa anterior a nós é a base fundamental para apoiarmos nossas pesquisas..."sobre os ombros de gigantes"...até por que o que estamos fazendo não é nada original, estamos apenas buscando compreender as ideias de Goodman (o que já dá um trabalhão..) até ai tudo bem.

    Pelo que eu entendi a tua proposta é que devemos nos preocupar com a questão do "Ser" (o sujeito do conhecimento). Para isso, trazes Kant para nossa discussão (o que acho uma ótima ideia), tendo em vista responder a questão de como se constrói o conhecimento. Aqui chamo a atenção para o que me parece uma questão anterior a essa, qual seja: é possível construir conhecimento?


    Para podermos avançar em relação a este objetivo, volto a dizer, penso que devamos buscar classificar Goodman e Kant dentro de suas posições filosóficas(quem é o que? nominalista/relativista/monista/dualista/etc...) Feito isso poderemos entender melhor os argumentos vindos de ambas as partes...

    ResponderExcluir
  96. Eduardo,

    Apenas creio ser interessante cuidar muito com esses "enquadramentos" dos pensadores em categorizações do tipo: realistas, a-realisatas, existencialistas, dialéticos (tá esses pode falar mal a vontade! rsrs, nominalistas...

    Perceba que não vejo problema algum em propor uma tese, grosso modo falando é claro, do tipo: NELSON GOODMAN É UM PENSADOR QUE ATRIBUI STATUS DE REALIDADE ÀQUILO QUE É NOMINADO.

    Veja, por mais que a literatura em geral classifique o Goodman como um anti-realista radical, eu posso tranquilamente chama-lo de realista-nominalista (é claro que para tanto devo deixar MUITO claro meu entendimento de realidade neste novo caso! Entretanto, isso não me parece algo assim tão complicado).

    Um outro bom exemplo poderíamos usar acerca do pensamento de Platão: Classificaríamos ele como um realista ideal. Ou seja, estaríamos entendendo que Platão estaria propondo que a base ontológica primeira das coisas estaria na IDEIAS...

    ResponderExcluir
  97. Coloquemos as cartas na mesa, e paremos o adivinhacionismo (que é o nome mais acertado para a hermenêutica) sobre a obra de Nelson Goodman. ele me parece muito claro. Seus pontos centrais são:

    1. Romper com a enganosa aparência do "que é dado". E isso faz dele um construcionista;

    2. ele mesmo se posiciona como alguém que está longe de "um obscurantismo mítico, de intuicinismo antiintelectual ou de um humanismo anticientífico [...] minha orientação é cética, analítica e construtivista" (Modos de fazer Mundos, p. 18);

    3. Goddman escreve sobre uma coisa que Newton da Costa disse outro dia - ganhamos mais se fizermos alguma coisa com as nossas filosofias, do que contra elas. Que tal lermos esse homem e tentarmos encontrar alguma coisa nele que possa ser proveitoso, ao invés de nos esgotarmos tentando apenas encontrar possíveis problemas na sua teoria. Afinal, (agora eu vou novamente me posicionar como um nominalista), se uma teoria também pode ser "lida" como um quadro de referências, o mundo que posso construir como um nominalista, certamente é diferente daquele de um materialista, de um empirista, de um hermenêuta - particularmente, considero a minha escolha, talvez não a mais acertada, mas a mais segura!

    ResponderExcluir
  98. Meu caro Jean,

    Para acalmar teu coração poético, anti-realista, monista e até com um forte cheiro de dialética (tá essa última é bem falsa mas tu tá merecendo!)

    Eu SOU UM MONISTA, NATURALISTA, MUITO REDUCIONISTA....SIM!

    ... agora apenas para situar novamente um pouco de modo mais claro (e não mais como advogado do diabo.... pois creio que eu é quem irei precisar de um agora!)...

    alguns pontos importantes:
    a) Sou sim Naturalista. Tua está no ambiente. Não existe o interno e externo. Salvo é claro em questões meramente referenciais (ex. Meu cérebro está no interior de minha caixa cranial e a Angelina Jolie está la fora (externo ao meu corpo) me esperando.
    b) Sou reducionista em nível ontológico - existe sim o real, corporal, físico (e que está externo apenas em nível referencial novamente).
    c) As questões epistemológicas (que aqui estou tratando como as formas/modos de conhecer as coisas) são o GRANDE problema justificacional. Creio aqui, me aproximando em alguns aspectos de seu nominalismo (apenas alguns é claro), de que evolucionariamente somos seres dotados de linguagem e através dela tentamos justificar as coisas do mundo. INCLUSIVE ELA QUE TABMÉM PERTENCE AO MUNDO, QUE É MUNDO E QUE POR ELA PRÓPRIA PODE SER ANALISADA (ou seja, podemos tornar a linguagem o nosso objeto de investigação).
    d) somos CONDENADOS evolucionariamente a um vocabulário de termos da Folk Psychology.

    Mas... NÃO CREIO QUE VIVAMOS NUM MUNDO IRREAL OU ANTI-REALISTA em hipótese alguma... Pois contra-argumentos absolutamente intuitivos como já os apresentei me parecem ser SUFICIENTES para demonstrar como crenças absolutamente metafísicas me parecem um tanto quando frágeis!


    Agora, pára de me irritar....

    E VAMOS escrever nosso livro sobre CONVERSÃO!

    grande abraço

    ResponderExcluir
  99. Nivaldo,

    Tenhos incômodo com o naturalismo, mas disso tratarei noutra hora.

    A acusasão de dialética, não vou comentar, não sou eu quem tenho ido a encontros de "práxis educaional"...

    Quanto à materialidade da linguagem... não vou responder assim tão prontamente. Considero, por exemplo, interessante a posição de D. Dennett - a ideia de correlatos materias: a linguagem é material, mas apenas temos dela correlatos, como ele exemplica tratando da gravidade ou dos trópicos. Mas eu suponho poder devolver o problema para D. Dennet, perguntando para ele se as linhas dos trópicos ou a gravidade não são modos de fazer mundos, no sentido de entender eles como coisas nomeadas, logo tornando-se seres (no sentido de terem um estatuto). Nesse caso, a linguagem não seria material mas sim a possibilitadora dessas coisas materiais serem... Não quero, e não aposto na linguagem como algo metafísico, mas reduzi-la por completo ao material, não me parece o destino mais acertado, ao menos, ainda não...

    ResponderExcluir
  100. Nivaldo,

    assim como tu vê problema em tentar classificar Goodman, também eu vejo problemas na tua própria classificação quando a ser um monista reducionista...veja se entendi certo:

    B. Russell tem uma passagem em seu livro "Problemas da Filosofia" onde classifica o reducionismo como um tipo de anti-realismo. Veja, se algo é redutível a algo mais básico, estamos dizendo que na "realidade" apenas o segundo tipo é que existe. Por exemplo, a empreitada dos Churchland é mostrar que a mente nada mais é do que o cérebro em funcionamento...a mente é redutível ao cérebro, e neste caso, está-se negando a realidade da mente....

    Penso que uma classificação deve ser feita apenas para efeitos de iniciar uma discussão, sem no entanto se propor que seja esta a única classificação possível...pois como estamos vendo, há muito mais problemas ao tentar classificar do que se não tentássemos...

    ResponderExcluir
  101. continuação...

    no caso de N.Goodman, me parece que dizer que ele é realista-nominalista é dizer que para ele nada mais existe para além do particular (não existem universais)....

    partindo deste ponto, (contra as indicações do Jean) como podemos pensar na questão dos quadros de referência?? em outras palavras, não seriam os quadros de referência exemplos de universais?? neste caso, não estaria isto em desacordo com o nominalismo?

    ResponderExcluir
  102. ... continuando meu problema com o material e com D. Dennett.

    Sou um pobre e infeliz antropólogo latino-americano... contudo, me parece que a ideia de correlatos materiais, algo como, um real por tabela, do nosso amigo D.D. continua no encalço do ranso platônico da representação - aquela ideia de que só temos acesso ao real por meio de representações mentais desse real. Isso implica em tratar a representação como "imitação" do real ou "substituição" do real por um imagem dele. Fraco.

    Voto em Goodman e sua ideia de que representar é criar... logo, trópicos e gravidade não são algo representado na linguagem, mas criados por eles.

    Lembrem-se do fato de eu ser antropólogo e suficientemente saber da existência de povos cujos quadros de referência não incluem, de forma alguma, gravidade ou trópicos. Certamente eles vivem num mundo, mas um mundo que não é o nosso, pois no limite de sua linguagem, eles entificam/criam um mundo sem gravidade ou trópicos.

    Teve uma aula por aí que eu perguntei "aonde andavam os micróbios antes de Louis Paster?". Eu poderia até ensaiar aquela resposta simpática de que "de fato" sempre existiram, mas "de jure" não. Fraco. Se para mim as coisas não são o problema, mas sim o conhecimento delas, eu tô pouco me fudendo delas "antes de". Para mim, Pasteur criou os micróbios e ponto.

    ResponderExcluir
  103. os quadros de referência, benkedorforffi não são universais, são particulares... tá cheio deles por aí!!! nesse caso, não pago o pau do Nivaldo não... o material/natural do Nivaldo, esse sim é um universal... é como se fosse a camada sólida, o pano de fundo onde tudo acontece. Fraco.

    os quadros de referência, e aí concordo com Nivaldo e contigo, são justificáveis com argumentos evolucionários. não vieram prontos: são feitos e evoluem.

    ResponderExcluir
  104. Resposta a Jean (Dennett)...

    Jean, pelo meu entendimento para Dennett os trópicos de câncer e a gravidade não são materiais.(como se tivessem correlatos no mundo) nem podemos encontrar nenhum tipo de correlato para nenhum deles.
    Eles são antes físicos, e também B.Russell no seu livro já referido faz uma pausa para esclarecer este ponto. A matéria é necessariamente física, porém nem tudo que é físico possui matéria. Este seria o caso (para Dennett) dos trópicos e dos centros de gravidade, que seriam apenas padrões reais no mundo, não sendo assim redutíveis a algo material e no entanto também não estariam comprometidos com um dualismo de substâncias...

    nestes termos também penso ser difícil (se não impossível) buscarmos os correlatos materiais da linguagem....

    ResponderExcluir
  105. bendorkenfi, bacana isso...
    viva russell. isso ajuda a pensar um problema que o deive levantou outro dia e que goodman também ajuda (numa linha de b. russell) - a ideia de que podemos criar um mundo com palvras sem que elas impliquem no material e que nem por isso esse mundo deixara de ser real... veja o comentário sobre matrix. matrix é real, nossas possibilidades referencias podem criar um mundo coerente sem implicar na sua materialidade!

    ResponderExcluir
  106. jean,

    acho fraca esta tua crença de que L. Pasteur criou os micróbios, tendo em vista que até você parece concordar que "eles já estavam no mundo" -causando doenças etc, antes do referido cientista apontar seu microscópio para eles...

    ou o termo "criar" está sendo utilizado de forma ambígua ou então não estás querendo dizer que ele os criou ontologicamente...neste caso, eles já existiam, e pasteur apenas os descobriu...

    quer dizer, achas que o mundo só existe na medida em que podemos descrevê-lo através da linguagem?

    ResponderExcluir
  107. Matrix,

    o que você escreveu sobre isto foi o seguinte: "podemos conceber palavras sem um mundo, porém não podemos conceber um mundo carente de palavras ou outros símbolos" (GOODMAN)

    a primeira parte parece mesmo estar em acordo com a posição de Dennett se pensarmos que ela quer dizer "podem existir palavras sem correlato material"...porém, a segunda parte não parece permitir este tipo de interpretação, visto que ela assume que o mundo só existe por meio de palavras...

    voltamos a cair na pergunta com que fechei meu último comentário...

    ResponderExcluir
  108. vou parafresear o Goodman duas vezes... tipo versículos decorados!

    "Modo de fazer Mundos" (1990, p. 36), "se eu pergunto acerca do mundo, você pode se oferecer a me contar como ele é, sob um ou mais quadros de referência; mas se eu insisto que você me conte como ele é fora de todos os quadros, o que você pode me dizer? Somos confinados a modos de descrição, seja o descrito o que for".

    E em especial...

    "Facto, Ficção e Previsão": "podeis não concordar com alguns destes escrúpulos e protestar que existem mais coisas no céu e na terra do que sonha a minha filosofia. eu preocupo-me mais com que a minha filosofia não sonhe com mais coisas do que as que existem no céu e na terra" (1991, p. 55).

    ResponderExcluir
  109. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  110. conheço bem estes recortes goodminianos, porém não vejo como me dizem o que quero saber...

    podemos partir de algo bem mais corriqueiro: o livro de goodman (Linguagens da Arte).

    se eu perguntar sobre o a cor do livro, você pode `se oferecer para me dizer que é de um tom de vermelho, talvez até laranja; mas se eu insisto que você me conte como é esta cor fora do universal [vermelho] o que você pode me dizer?

    ResponderExcluir
  111. resposta 1.
    fora do universal vermelho, podes escolher a cor que tu quiseres, desde que ela tenha coerência descritiva " o livro é amarelo" me parece coerente.

    E se tu ainda assim argumentar "mas o livro é vermelho, Jean", daí eu direi que tu és um empirista, pois fora do universal vermelho está tudo o que não é vermelho, então mesmo que tu insistir o livro tem uma cor e que minha resposta deve estar fora da referência vermelho, eu direi que ele é amarelo ou verde ou azul. Aliás, nobre "The Screen", por acaso esse livro não é azul? Como tu tens certeza de que ele é vermelho? Tens certeza de que ele é vermelho?

    resposta 2. podemos, por convenção estabeler uma medida de tempo. Até t. o livro é vermelho. Veja o paradoxo "Verdul" do Goodman.

    se o universal vermelho puder ser colocado em um determinado t, e a tua pergunta se referir

    ResponderExcluir
  112. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  113. resposta 3.
    não há olho nu. não há percepção que já não tenha sido criada por um quadro de referência. desculpe, eu só consigo ver o livro vermelho, não porque vermelho seja uma qualidade intrínseca ao livro, mas uma maneira específica com a qual minha percepção foi construída dentro de um quadro de referência que considera a resposta "vermelho" a mais coerente para ser atribuída ao estímulo que uma determinada quantidade de luz que toca um determinado objeto se desvia em raios na direção dos meus olhos...
    e isso acontece por um processo evolucionário onde respostas menos coerentes que esta foram deixadas para traz, sobrando aquela que cabe em um nome: vermelho.


    o livro não é vermelho, eu vejo ele vermelho. se você também o vê assim, somos então felizes participantes de uma quadro de referências mais ou menos comum...

    ResponderExcluir
  114. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  115. quanto as respostas 1 e 2, não estou preocupado em qual a cor do livro; estou perguntando como a partir da postura da Goodman podemos descrever a cor do livro (seja qual for) sem utilizarmo-nos de universais (neste caso vermelho/vermelhitude do livro).

    quanto a resposta 3, concordo parcialmente, pois um daltônico não dirá que é vermelho quando a maioria dos demais diria que o é, neste caso, o argumento evolucionário parece não dar conta de nos explicar por que é que os daltônicos ainda não foram extintos, e eu posso pensar que ainda não foram por que ser daltônico não os impede de transar e procriar e passar adiante os seus genes...

    ResponderExcluir
  116. 1.
    os daltônicos ainda não foram extintos, porque sempre que eles afirmam uma cor no lugar de outra, tem um trouxa do lado que diz, "não, é assim", e permitem que eles vivam...

    2.
    e se todos fôssemos daltônicos, qual seria a referência?

    3.
    o que é um daltônico?

    ResponderExcluir
  117. 4.
    pensando com mais calma, o daltônico (seja lá que diabo for isso) pode reforçar goodman. se ele não vê cor empiricamente, como ele sabe o que é o nome vermelho?
    a cor é linguagem ou coisa?

    ResponderExcluir
  118. 5.
    e se levarmos o livro de goodman para uma tribo isolado, cujas referências de cores sejam apenas "yaya" e "yoyo". se perguntássemos para eles a cor do livro e eles dissessem "yaya".

    a) seriam idiotas o suficiente para traduzir yaya por vermelho?

    b) seríamos idotas o suficiente para dizermos que a composição genética daqueles índios que trepam e procriam é evolutivamente insuficiente sem considerarmos a possíbilidade evoilucionária e reducionista como gosta Nivaldo de que eles evlouciram tanto ao ponto de se desfazer de toda essa putaria colorida para optar apenas por um modo de descrever as cores do mundo em yaya e yoyo?

    ResponderExcluir
  119. 6.
    como um daltônico assite Tv preto e branco?

    ResponderExcluir
  120. 7.
    se tivéssemos visto uma propaganda do livro de goodman em uma TV preto e branco e o anunciante dissesse "comprem esse belo livro de capa vermelha". qual seria a cor da capa?
    a) a do nome da cor anunciada pelo camarada da TV?
    b) a cor que estávamos vendo na TV preto e branco?

    ResponderExcluir
  121. 8.
    se tivesse um daltônico do nosso lado vendo o anúncio em preto e branco que descreve o livro como vermelho, como explicaríamos a cor do livro pro camarada que deveria ter sido extinto?

    ResponderExcluir
  122. 9. e se evoluirmos para o daltonismo, o que será do vermelho?

    ResponderExcluir
  123. respondendo a 5,

    se yaya e yoyo forem apenas palavras diferentes para a mesma frequencia de luz que incide sob as nossas retinas e as dos índios, então nao vejo problema em traduzir yaya/yoyo para vermelho, assim como traduzimos do inglês red.

    ResponderExcluir
  124. resposta para a 8

    isso eu já havia lhe perguntado:

    "como a partir da postura da Goodman podemos descrever a cor do livro (seja qual for) sem utilizarmo-nos de universais (neste caso vermelho/vermelhitude do livro)."

    ou seja, como explicar a quem seja que for qual a cor do livro??

    ResponderExcluir
  125. então tu coloca a linguagem coo submissa dos raios de luz, elétros e etc...

    isso é empirismo...

    eu até poderia mesmo te responder, caso eu fosse um empirista, de que sabemos que vermelho é vermelho e não laranja, pela extensão dos feixes de luz... mas eu estou falando de uma coisa anterior...


    além do mais, já usei a imagem de uma tribo isolada para tirar da jogada a física como referência de criação de mundo... lembre, para goodman até mesmo a física é um quadro de referência...
    nesse caso, estamos naquilo que quine chamou de indeterminação da tradução...
    jamais saberemos que cor é yaya... senão por arbitrariedade!

    ResponderExcluir
  126. Jean,

    Estou sem tempo agora... mas creio que você deva ir com uma cautela um pouco maior ... pois a carga de empirismo que você esta aceitando em suas argumentações vão DE encontro aos argumentos nominalistas....OK! Refração luz luz que é captada pelos bastonetes em nossos olhos é um argumento fortíssimo a fovor da tese Empirista de que tudo aquilo que possuímos de conhecimento nos vem através dos sentidos (a visão é um dos sentidos mais clássicos!).

    Notar também que você novamente esta reforçando minhas teses naturalistas e materialistas com afirmações deste tipo. Pois eu concordo totalmente com elas no sentido de que todo o processo participante na formação da visão que tenho de alguma coisa (o VERMELHO no caso (todavia, creio um cuidado maior ao tratarmos de cores pois esta temática vai requerer uma reflexão minha bem mais sofisticada) também não passaria de um elemento da natureza (ou teria algum grau de materialidade) e que, a posteriori quando utilizado como objetio a ser refletido/conceituado/justificado utilizaríamos também da linguagem, que, por sinal, também não seria possível sem algum grau de materialidade (Ou vc acha possível existir algum grau de linguagem ABSOLUTAMENTE despido de elementos f´sicos como neurônios, palavras, som, língua, ouvido, não, caderno, caneta, garganta..!^?!?!?!)

    ResponderExcluir
  127. ah! Só mais uma coisa Jean... Lembre-se que para um anti-realista como você.... todos esses elementos materiais da natureza que aponto no argumento no post acima simplesmente NÃO EXISTEM... NÃO SÃO REAIS!

    ResponderExcluir
  128. Nivaldo,
    1. Em primeiro lugar, se tu leres com atenção o que escrevi, não estou afirmado um empirismo, estou colocando ele questão;
    2. estou separando empirismo de fisicalismo/materialismo, e para compor aquela argumentação, aceitei o materialismo, e por isso chamo ela de frágil;
    3. e, principal, o que eu fiz, e o que eu considero que nós estamos fazendo nessas últimas postagens não é um trabalho sério. Se a ideia é discutir Goodman, sugiro lermos mais e mais Goodman e parar de contra-argumenta-lo a partir de outros lugares. Isso qualquer um faz. Não estou dizendo para gostarmos dele, aceitarmos ele, e etc. Estou dizendo para estudarmos ele e procuramos no interior de sua teoria elementos para argumentação - isso é um trabalho sério. Isso, pode ser aquilo que se chama de epistemologia. Não vejo epistemólogos armados com outras referêmncias teóricas para aceitar ou refutar um teoria em estudo. Sejamos coerente, e analisemos a coerência (ou não) da obra de Goodmam.
    4. seguindo o 3. considero-me completamente insuficiente ainda para dizer qualquer coisa mais acertada sobre Goodman, e principalmente, me embrenhar numa selva de tiroteos de argumentos capturados à laçco. Assim, retiro-me temporariamente do debate, apra estudar e dar conta das minha inconsistências...

    ResponderExcluir
  129. Jean,

    Mas... por falar em cartas na mesa...

    CADE AS TUAS!?!?


    (RINDO MUITO)

    ResponderExcluir
  130. Sil Vous Plaît, leia com atenção.
    Várias vezes Senhor Intuitivista, eu coloquei as cartas na mesa e afirmei corroborar veementemente com o nominalismo construtivista de Nelson Goodman.

    Você me acusou de me render a materialismo e a empirismo. E eu continuo pedindo para você, que por favor leia Nelson Goodman e perceba que ele traz algumas inovações - a principal delas é a de assumir um antirrealismo dos demônios e totalmente coerente, porém deslocando realidade de fisicalidade/materialidade. Algo pode é real apenas na linguagem, o que não implica em fisicalidade/materialidade, nesse caso, algo físico pode ocupar lugar no espaço, contudo ser irreal se não construído na linguagem.

    Nesse caso, tu podes pegar uma cadeira e arremessar ela em minha direção dizendo "toma esse nome na orelha" e sair rindo dizendo que a realidade existe fora da linguagem. Eu posso até morrer com aquela cadeirada, mas tenho duas opções:

    a) saber que morri por uma cadeirada havendo em vista que minha linguagem construiu o objeto cadeira que me matou quando aplicado a ele certa força na direção de minha cabeça;

    b) posso morrer, com a bandeira do nominalismo construtivista na mão, sustentando a certeza de que "eu não tenho qualquer garantia de saber o que me matou senão a intuição de que foi por meio de algo físico que ocupa espaço que infelizmente não existe para mim havendo em vista que eu não tenho linguagem que o construa".

    ;)

    ResponderExcluir
  131. Jean,

    Seguindo tua recomendação... andei lendo um pouco de Goodman...

    e apareceu algo que muito me interessou: A questão das metáforas podem ser muito mais próximas dos meus clássicos algoritmos de compressão dennettianos que utilizo de modo econômico.

    Não sei até que ponto tal aproximação é possível. Entrentato, se a metáfora para Goodman for a aplicação de um predicado com uso já estabelecido numa extensão CONTRA-INDICADA (caso contrário não implicaria em metaforicidade pois estaríamos no campo da literalidade... o que me parece, grosso modo, que Goodman tb aceitaria) - mantendo aqui as regras do contexto do predicado literal. Assim, perder-se-ia caracterizar dois polos interessantes (e tb econômicos) na metáfora goodminiana:
    a) uma tensão (sei que tu gosta dessa palavrinha!) entre o literal da extensão predicativa e o novo dado advindo do uso da metáfora;
    b)a manutensão da inteligibilidade: ou seja, o elemento novo advindo da metáfora é evidentemente passível de ser inteligível (garantindo assim (aqui para o Deivi) bem no sentindo Kantiano: um certo tipo de "juizo sintético certamente a posteriori (e talvez até apriori)).

    ResponderExcluir
  132. É inteligível porque o novo uso do termo (a metafora) se dá por influência do hábito já em uso dentro da extensão literal, "há simultaneamente desvio e deferência". Então, embora utilizado de forma contra-indicada e em uma nova região, o termo mantém coesão com a região de aplicação literal.
    E a partir da nova aplicação, com o decorrer do tempo, o termo se consagra, envelhece, e, devido ao envelhecimento, o hábito de sua utilização ganha espaço, transformando-se, o que antes era metáfora, numa nova aplicação literal.

    Como a metáfora é uma reaplicação de um predicado já existente de maneira diversa, ela se contitui, em termos kantianos, em um juízo sintético a posteriori, desta forma, baseado na experiência.

    ResponderExcluir
  133. Como bem podemos observar por aquilo que Goodman escreve, grande parte da utilização da linguagem atualmente se dá de forma metafórica. Podemos então, estabelecendo uma correlação entre o uso da linguagem com a forma como geramos o conhecimento, perceber que a maior parte do conhecimento se dá por utilização de metáforas, e o próprio desenvolvimento do conhecimento no transcorrer evolutivo da linguagem se dá de forma metafórica, observando que os termos literais hoje (ou há muito tempo) empregados para conceituações e definições já foram antes metáforas construidas com bases em aplicações literias ainda mais aquém (e assim muito primárias). Será que o "premier" conhecimento também fora um dia uma metáfora?

    =D

    Boa noite!

    ResponderExcluir
  134. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir

Bem-vindo à discussão!