25 de fevereiro de 2013

EMPIRISMO E MENTALISMO: É possível reduzir o sentido de expressões mentalistas a expressões empíricas?

Ao contrário do que é geralmente entendido, o mentalismo não pressupõe necessariamente a existência de uma mente imaterial dentro da pessoa. O mentalismo não pressupõe necessariamente a existência de qualquer tipo de mente. ‘Mentalista’ é toda psicologia ou filosofia que descreve a relação entre sujeito e mundo no vocabulário mentalista ou psicológico. Nesse sentido, ao invés de considerar, por exemplo, que ‘desejo’, ‘intenção’, ‘crença’, etc. sejam “coisas” privadas que existem dentro das pessoas e cujo acesso à observação seja restrito a cada uma delas, o filósofo da mente de tendência mentalista contemporâneo considera que essas expressões descrevam modos de relação entre sujeito e mundo. Psicologias e filosofias empiristas não tomam por objeto o comportamento descrito em termos mentalistas ou psicológicos. Ao invés, seu objeto é o comportamento descrito em termos objetivos (biológicos ou ambientais) cuja definição é bastante consensual. O empirismo sempre criticou o vocabulário mentalista devido à (1) dificuldade de lhe conferir uma definição objetiva e (2) devido à hipótese de que esse vocabulário descreva eventos privados e inacessíveis à observação de terceiros. A primeira dessas críticas ainda é bastante válida. A segunda é válida somente no que diz respeito às dificuldades de observação. O comportamento exprime desejos, intenções e crenças. Mas, a observação de desejos, intenções e crenças no comportamento de terceiros é inferencial, e a inferência toma por base aquilo que o observador entende por ‘desejo, intenção e crença’ na sua própria experiência pessoal. Assim, por que a crítica empirista ainda não conseguiu invalidar o mentalismo?

A premissa de que o mentalismo descreve o mundo subjetivo e privado e que o empirismo descreve o mundo objetivo e acessível a todos não mais se sustenta. Mentalismo e empirismo descrevem exatamente o mesmo mundo. Porém, enquanto o mentalismo o descreve na perspectiva da primeira pessoa, o empirismo o descreve na perspectiva da terceira pessoa. ‘Desejo’, ‘intenção’ e ‘crença’ são expressões cujo significado só é compreendido na perspectiva da experiência pessoal. O significado do vocabulário das ciências naturais, que trata, por exemplo, de ‘massa’, ‘aceleração’, sons e luzes, é apreendido em perspectiva impessoal, ou na perspectiva de terceira pessoa. Porém, quando o comportamento é descrito em termos biológicos ou ambientais, ele perde o sentido que lhe é fundamental e que somente o vocabulário mentalista, até o momento, tem sido capaz de traduzir. Por exemplo, quando a depressão é descrita pela dinâmica de neurotransmissores que a caracteriza, todo o sentido dos “estados de espírito” próprios da depressão (tristeza acentuada, baixa auto-estima, pensamentos de morte recorrentes, pessimismo, etc.) é perdido. Semelhantemente, quando, por exemplo, o ato de comer é descrito como o efeito de uma causa ambiental, tal como a privação de alimento, perde-se o sentido fundamental que só é preservado quando o relacionamos causalmente à fome.

A neurociência e o behaviorismo são disciplinas empiristas cujo objeto é o comportamento. Quando o neurocientista descreve a depressão como uma dinâmica de neurotransmissores, todo o significado mentalista da tristeza, do pessimismo e da baixa auto-estima se perde. O argumento do neurocientista nos diz que não é preciso descrever a depressão em vocabulário mentalista, pois tudo que antes era descrito em vocabulário mentalista agora pode ser descrito em vocabulário neurocientífico. Argumento semelhante usa o behaviorista. Não precisamos descrever o ato de comer como efeito da fome, diz ele, se é possível descrevê-lo como efeito da privação de comida. E não precisamos, de forma geral, descrever o comportamento como efeito do livre-arbítrio se para cada comportamento emitido é possível apontar uma causa ambiental. Entretanto, tanto o neurocientista quanto o behaviorista compreendem mal a questão quando a refutam dessa maneira. A questão de ser ou não ser possível apresentar uma descrição neurocientífica ou um determinante ambiental para todo comportamento é secundária. A questão primária é se é possível reduzir o significado do comportamento descrito em termos mentalistas ao comportamento descrito em termos empíricos.

O behaviorismo e as linhas fisicalistas de neurociência respondem essa questão com muita simplicidade: Não é possível. Não é possível preservar no comportamento descrito em termos empíricos o sentido que ele tem quando descrito em termos mentalistas. É por isso que os behavioristas levantam a bandeira de que o livre-arbítrio é uma ficção, e os neurocientistas fisicalistas a bandeira de que o vocabulário mentalista representa uma “mitologia da mente”. Assim, ao reconhecerem sem reservas a impossibilidade de reduzir o significado do vocabulário mentalista ao significado do vocabulário empírico, esses pesquisadores acabam “dando um tiro no próprio pé” e excluem-se automaticamente do debate central travado pela filosofia da mente atual. Podemos afirmar, sem medo de errar, que o grosso dos filósofos da mente atual reconhece não ser possível abrir mão do sentido que somente o mentalismo, até o momento, pode dar ao comportamento. Assim, a principal tarefa da filosofia da mente contemporânea tem sido justamente pesquisar formas de conferir objetividade ao vocabulário mentalista, ou formas de reduzir o mentalismo ao determinismo e ao causalismo das ciências naturais sem perdas do sentido mentalista. Essa redução é indispensável se quisermos fugir, por exemplo, das alegações behavioristas de que a liberdade é uma ficção, e que os homens são controlados pelo ambiente que os rodeia; alegação essa entendida por muitos como insuficiente para traduzir satisfatoriamente o sentido do comportamento.

Texto de Daniel Grandinetti Rodrigues de Sousa e Denize Carolina da Cunha

52 comentários:

  1. Mas, o que são estes modos de relação que são descritos pelo Mentalista? Qual sua ontologia?

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  2. Nivaldo, Um estatuto ontológico para relação? relação é uma entidade ou um termo teórico/conceito?

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  3. É isso que estou perguntando para poder melhor compreender a temática!

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  4. Alguns esclarecimentos seriam necessários. Afinal, não existe apenas um behaviorismo, o texto não especifica se discorre sobre um Behaviorismo filosófico como de Carnap e Ryle, ou como os Behaviorismos em psicologia de Watson e Skinner (para não mencionarmos modelos mais, digamos, “recentes”). Cada uma dessas versões tem suas próprias formas, e possuem objetivos diferentes no que se refere à questão do mental e comportamento. Quanto às posturas materialistas, que tomam como base a neurociência para, podemos dizer, “corroborar” com suas teorias, estas também possuem versões e objetivos diferentes. Um materialismo eliminativista difere obviamente de uma teoria de identidade. E se falarmos de uma neurociência pura (aqui no sentido de ciência aplicada), podemos abrir outra discussão e questionarmos a relevância de questões metafísicas sobre os programas experimentais da ciência aplicada (aqui podemos questionar tal relevância para alguns programas em psicologia também).

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  5. Também não sei como responder essa questão sobre a ontologia. O máximo que poderia dizer é que desejo, intenção, crença, medo, etc. são modos de ser-no-mundo, modos como nos posicionamos no mundo, com os objetos no mundo. Não são "coisas" que existem "dentro de nós" e fora da relação com o mundo qua mundo. São modos de nos fazermos do mundo e modo como o mundo se faz em nós. Exprimem nossa unidade dialética com o mundo ao invés de um ambiente privado e inacessível ao mundo.

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  6. [...] ao reconhecerem sem reservas a impossibilidade de reduzir o significado do vocabulário mentalista ao significado do vocabulário empírico, esses pesquisadores [behavioristas e neurocientistas] acabam “dando um tiro no próprio pé”[...] Não entendi essa passagem, pq tiro no próprio pé?

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  7. Quanto à diferença entre os behaviorismos, sempre me referi ao Behaviorismo Radical de Skinner apenas como 'behaviorismo'. E sempre que desejava me referir a outras formas eu a especificava. É assim que geralmente ocorre na Psicologia.

    Sobre as formas de Neurociência, a diferença entre eliminacionistas e defensores da identidade não me parece relevante na questão. Os eliminacionistas evidentemente pregam a eliminação de toda psicologia popular e sua substituição pelo vocabulário científico, enquanto os defensores da identidade acreditam ser possível encontrar a identidade entre tipos de conceitos psicológicos e tipos de conceitos neurocientíficos. Mas, nesses dois casos a questão levantada pelo texto do blog continua mesma: Será que a substituição do vocabulário psicológico pelo neurocientífico preservaria o sentido do vocabulário psicológico? Será que a identidade pretendida pelos teóricos da identidade preservaria o sentido do vocabulário psicológico? A questão central do texto do blog é a redução interteórica. Nesse sentido, a distinção entre eliminacionistas e teóricos da identidade é de importância secundária.

    O que, talvez, fosse produtivo discutir é a diferença entre as formas "puras" de neurociência e as que buscam a interação com conceitos psicológicos, como a neuropsicologia e a neuropsicanálise. Será que essas formas de neurociência realmente conseguem realizar uma interação entre as duas linguagens ou será que elas não passam de grandes equívocos epistemológicos nos quais apenas se faz uma mistura desprovida de sentido entre conceitos psicológicos e biológicos?

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  8. Dão um tiro no próprio pé justamente porque eles próprios reconhecem que em sua abordagem a redução não é possível. E assim eles mesmos se excluem do debate central sobre a redução.

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  9. Daniel,

    A um bom tempo tento apresentar que o vocabulário da folk psychology se adecua muito bem aos princípios evolucionários. Todavia, não gosto do princípio da dialética praticamente para nada (creio ser, até no que ele talvez seria mais interessante que é sua aplicação enquanto método, ineficiente!).
    Uma crítica que também desenvolvo é quanto aos temas que atualmente estão aparecendo em todos os canais comucacionais que apresentam feitos GENAIS e conjecturias mirabolantes com a neurociência (por exemplo, neuropsicanálise é demais mesmo para a minha cabeça)...

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  10. Daniel,

    A um bom tempo tento apresentar que o vocabulário da folk psychology se adecua muito bem aos princípios evolucionários. Todavia, não gosto do princípio da dialética praticamente para nada (creio ser, até no que ele talvez seria mais interessante que é sua aplicação enquanto método, ineficiente!).
    Uma crítica que também desenvolvo é quanto aos temas que atualmente estão aparecendo em todos os canais comucacionais que apresentam feitos GENAIS e conjecturias mirabolantes com a neurociência (por exemplo, neuropsicanálise é demais mesmo para a minha cabeça)...

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  11. Daniel, o texto não está limitado à área da psicologia, assim, justamente pela temática da redução interteórica e da forma como foi apresentado poderia ser qualquer behaviorismo. Um behaviorismo filosófico propunha essa redução, e não se pode dizer o mesmo do behaviorismo radical. A distinção entre eliminacionistas e teóricos da identidade não é de importância secundária. Os teóricos de identidade não propunham uma redução interteórica, muito pelo contrário, a teoria iniciou-se em oposição ao behaviorismo filosófico e o projeto de redução. O fato de reconhecerem que a redução não é possível, não me parece implicar um tiro no pé.

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  12. Este comentário foi removido pelo autor.

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  13. Não consigo entender muito bem o que o Daniel falou sobre ontologia (não sei nada sobre ontologia :b). Quando perguntei ao Nivaldo sobre, não estava como ele perguntando qual a ontologia da relação. E sim, se faz algum sentido falar em ontologia da relação. Nivaldo, não seria um erro tratar a relação como uma entidade?

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  14. Nivaldo,

    Como o Daniel mencionou anteriormente, a problemática é a substituição do vocabulário psicológico pelo neurocientífico, temos então um questionamento em torno da linguagem (por haver diferenças na forma como são descritos) e o conceito de episódio privado.

    Observe que a filosofia empírica, não necessita de construir “pressupostos” sobre a base fisiológica da realidade do mental. Ela apresenta a possibilidade dos processos mentais serem, necessariamente e não-analiticamente, processos físicos. Talvez por isso a necessidade de permanecer com os termos mentalistas, justamente por parecerem inacessíveis (restrito a mundo privado e subjetivo).

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  16. Denize, que filosofia empírica? podes explicar melhor teu último parágrafo :)

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  17. No Texto: "A questão primária é se é possível reduzir o significado do comportamento descrito em termos mentalistas ao comportamento descrito em termos empíricos."
    Eu a colocaria da seguinte forma: "A questão primária é se é necessário (aqui no sentido usual do termo) reduzir o significado do comportamento descrito em termos mentalistas ao comportamento descrito em termos empíricos."

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  18. J.P. Sartre,

    Quando digo filosofia empírica me refiro àquelas que seguem os princípios do empirismo, principalmente a de David Hume (neste caso).

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  19. J.P. Sartre,

    "A questão primária é se é NECESSÁRIO (aqui no sentido usual do termo) reduzir o significado do comportamento descrito em termos mentalistas ao comportamento descrito em termos empíricos."

    O mentalismo, como exposto no texto, descreve a “relação” entre sujeito e mundo. Se considerarmos que o cérebro é um grande palco no qual está representado o sujeito, o mundo e as possíveis relações entre eles, eventos mentais e eventos cerebrais são IDÊNTICOS. A diferença está na forma como esses eventos são DESCRITOS, e por esse motivo a questão se resume a um problema de linguagem.

    Acredito que o próprio conceito de mente acaba excluindo a possibilidade de designar um processo ou acontecimento físico. Particularmente, não vejo necessidade de estados mentais terem essa “essência dual” (acontecimento com características subjetivas e físicas).

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  20. ?? não entendi onde Hume entra nisso??

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  21. Denize, eu indaguei sobre a necessidade da tradução de termos. Se isso seria viável, e obrigatório para uma ciência na psicologia.

    Você descreve o mental como uma descrição da relação entre o sujeito e mundo. Bom voltando ao tiro no pé mencionado no texto (até então, injustificado, para mim), essa sua definição é a mesma (se não, muito semelhante) à dos behavioristas radicais. Para eles não há uma necessidade de tradução de termos. Eles tentam explicar o comportamento, o mental etc. baseados nessa relação. Eles possuem um modelo próprio de análise, por assim dizer. Não sei se esta análise da conta dos termos mentais que estão relacionados às qualidades subjetivas. Tampouco sei, se os modelos mentalistas dão conta.

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  22. Denize, não entendi a parte que você afirma que "Eventos mentais e eventos cerebrais são idênticos, se considerarmos que o cérebro é um grande palco no qual está representado o sujeito, o mundo e as possíveis relações entre eles".

    O sujeito, o mundo, e as possíveis relações entre eles estão representadas no cérebro? Bom, eles não são o cérebro, disso podemos afirmar com alguma garantia. O que queres dizer com representadas no cérebro?

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  23. Denize, Explique melhor o que queres dizer com, estados mentais terem essa "essência dual".

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  24. J.P. Sartre,

    Quando digo da necessidade de estados mentais terem essa “essência dual” questiono se devem ser “FENOMENOLÓGICOS” e FISIOLÓGICOS. E não tenha tanta certeza que o sujeito, o mundo e suas relações não sejam o cérebro.

    Se você considerar que mente é algo DISTINTO do cérebro, logos os acontecimentos mentais e cerebrais são particularmente distintos. Então, não há apenas a diferença da forma como são DESCRITOS. Note: o que não se verifica na identidade empírica que está presente no mentalista? Será que conceitos mentais não podem ser empiricamente investigados?

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  25. Denize, Perguntei O que queres dizer com representados no cérebro (o sujeito, o mundo, as relações)? Pq afirmas que isto é o cérebro? para mim o cerebro parece ser uma massa cinzenta com neurônios, melecas, etc..

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  26. Este comentário foi removido pelo autor.

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  27. Denize, O que tento defender é mais ou menos o seguinte: sim, mente é algo distinto do cérebro. Mas no sentido em que, cérebro é cérebro, e mente é mente. o cérebro é nada mais que os neurônios e as demais estruturas orgânicas que o compõem. A mente seria as descrições que fazemos de eventos subjetivos. O subjetivo aqui, apenas porque tais eventos são internos e particulares ao sujeito que os experiencia. o que não significa que estes eventos (aqui qualitativos do mental) não possam ser fenômenos físicos. ou fisiológico como você pontua.

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  28. Filósofos de plantão ajudem...
    O que é uma redução interteórica? acho interessante apresentarmos uma definição.

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  29. Estava aqui pensando: Uma redução interteórica, exige necessariamente uma tradução de termos?

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  30. Nize e xará,

    "A questão de ser ou não ser possível apresentar uma descrição neurocientífica ou um determinante ambiental para todo comportamento é secundária."

    Depende do contexto ou objetivo em questão. Se estamos em um contexto científico, descrições neurocientíficas e de variáveis ambientais funcionalmente relacionadas ao comportamento são "primárias".

    "A questão primária é se é possível reduzir o significado do comportamento descrito em termos mentalistas ao comportamento descrito em termos empíricos."

    Esta é uma questão primária para a filosofia da mente, e eu concordo com seu posicionamento.

    "É por isso que os behavioristas levantam a bandeira de que o livre-arbítrio é uma ficção [...]"

    Nós levantamos essa bandeira porque apostamos no pressuposto do determinismo, que é imprescindível para a fundamentação de qualquer ciência. Esse pressuposto é sustentável até mesmo quando se faz uma análise do comportamento pela perspectiva pessoal/subjetiva (coisa que nós, behavioristas radicais, também fazemos). Ao que parece, a "experiência de liberdade" ocorre quando notamos que podemos raciocinar antes de agir (em vez de agirmos automática e instintivamente, como que num reflexo) e quando agimos sem coerção. Contudo, raciocinar antes de agir e agir sem coerção não contrariam necessariamente a doutrina determinista.

    O que Skinner fez foi dar um sentido diferente ao termo "liberdade", e parte das críticas que ele reservou ao mentalismo ainda são válidas, sobretudo no que diz respeito à limitação que o internalismo impõe à previsão e controle do comportamento.

    "[...] esses pesquisadores acabam 'dando um tiro no próprio pé' e excluem-se automaticamente do debate central travado pela filosofia da mente atual."

    Não acho que nossos pés (e eu me incluo enquanto mestrando em neurociências) estejam correndo muito risco. A neurociência está repleta de teóricos que fazem um interessante paralelo mente-cérebro (cf. António Damásio, 2011, por exemplo), e há pesquisadores behavioristas jovens que se interessam e estão atrás da filosofia da mente (como é o meu caso). Veja por exemplo o seguinte artigo: http://www.usp.br/rbtcc/index.php/RBTCC/article/view/433/326

    Um abraço!

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  31. O cérebro seria a parte física explicita a qual conhecemos e podemos dar uma definição, a mente seria a "essência", a qual não podemos defini-la fisicamente. Referente a relação inter-teórica, acredito que seja recorrência a um modelo explicativo de áreas diversificadas para um problema cientifico, são muito raros, pode-se citar Wundt ao adaptar alguns métodos de fisiologia à psicologia ou Darwin e Thomas Malthus.

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  32. Alan Iago Kistner. Cara, o que tu tentou escrever aí????? não entendi bulhufas.
    A mente é uma essência?????

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  33. "A questão primária é se é NECESSÁRIO (aqui no sentido usual do termo) reduzir o significado do comportamento descrito em termos mentalistas ao comportamento descrito em termos empíricos."

    Não, não é necessário. E o Behaviorismo Radical mostra isso. Ao invés de ele explicar o ato de comer como causado pela fome, ele explica o ato de comer como causado pela privação de comida. A premissa: "o rato comeu porque ficou privado de comida" é inteligível, não é? Acho que qualquer pessoa concordaria que se trata de uma premissa lógica: A questão é: O que a faz ser inteligível? O que a faz inteligível é a dedução que todos nós fazemos implicitamente quando julgamos ter compreendido essa sentença. Todos nós julgamos que a privação de comida deixou o rato com fome, e que é por isso que o rato come!

    Assim, na premissa "o rato comeu porque ficou com fome" o significado de 'fome' está implícito. De outra forma, a premissa seria ininteligível.

    A tese que quero defender é: Não é possível escapar do mentalismo. Se você tentar eliminá-lo descrevendo o comportamento em termos neurocientíficos ou behavioristas, o significado mentalista continuará implícito em todas as suas descrições. Então, ao invés de deixar que esse significado exista apenas implicitamente, é melhor encontrarmos uma forma de fazer com que ele seja dado explicitamente nos significantes do vocabulário científico. E por que? Simplesmente porque essa é a atitude mais honesta do ponto de vista científico e filosófico. Tanto a ciência quanto a filosofia devem esclarecer e explicitar o que está implícito; não obscurecer e perserverar nas formas implícitas de significação. Se o comportamento descrito em termos científicos traz implícito significados mentalistas, isso significa que esse vocabulário está se mostrando inadequado para esse tipo de descrição. Virá a se tornar adequado quando todo significado implícito seja dado explicitamente em seus significantes.

    E a explicitação do significado mentalista implícit no vocabulário científico só será realizada pela redução interteórica.

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  34. me referi ao fato de ela não ser explicita de forma física, por isso não conhecemos tão bem sua forma como conhecemos o cérebro, como havia mencionado Daniel Dannett...

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  35. talvez tenha me expressado de forma equivocada em relação ao termo "essência", todavia, gostaria de ter relevado-a de forma que ela estaria além do objeto físico...

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  36. Denize

    Concordo que a mente e o cérebro são distintos, porém não é devido a isso que a mente não possa ter fenômenos físicos ou fisiológicos. Usando o reducionismo os eventos mentais ou psicológicos são redutíveis á neurofisiologia , e por sua vez, a neurofisiologia é redutível á física , então será mostrado que a mente não é nada acima ou além daquilo que é físico ou corpóreo.

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  37. Caro Daniel Grandinetti, quando li o que escreveste, achei que estava lendo meus textos! Em suas plavras: "A tese que quero defender é: Não é possível escapar do mentalismo. Se você tentar eliminá-lo descrevendo o comportamento em termos neurocientíficos ou behavioristas, o significado mentalista continuará implícito em todas as suas descrições. Então, ao invés de deixar que esse significado exista apenas implicitamente, é melhor encontrarmos uma forma de fazer com que ele seja dado explicitamente nos significantes do vocabulário científico. E por que? Simplesmente porque essa é a atitude mais honesta do ponto de vista científico e filosófico. Tanto a ciência quanto a filosofia devem esclarecer e explicitar o que está implícito; não obscurecer e perserverar nas formas implícitas de significação. Se o comportamento descrito em termos científicos traz implícito significados mentalistas, isso significa que esse vocabulário está se mostrando inadequado para esse tipo de descrição. Virá a se tornar adequado quando todo significado implícito seja dado explicitamente em seus significantes." - Creio, assim como tenho a impressão prima facie que você também concorda, que o vocabulário mentalista NUNCA será eliminado por completo. O que acresço é que: (i) o vocabulário mentalista se adecua a uma postura monista-materialista; (ii) que o vocabulário mentalista também evolui aos moldes darwinianos; (iii) que o behaviorismo fasz uso (assim como qualquer outra postura que queiras adotar) do vocabulário mentalista; (iv) que a linguagem científica e filosófica devam, por princípio de virtuosidade intelectual, utilizarem os termos mentalistas com elevado rigor conceitual; (v) que a evolução do vocabulário utilizado para conceituar os diversos termos necessários para a clareza dos argumentos das diversas teorias é algo inerente a própria natureza da linguagem humana; (vi)... vou parar por aqui pois creio que já dei margem para uma BOA briga!

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  38. concordo com você Aline, não se excluí a possibilidade de haver fenômenos físicos ou fisiológicos ao mesmo tempo em que a mente e o cérebro são distintos.
    O Mentalismo aborda estruturas inerentes em operações mentais e oposto a isso, o Empirismo acrescenta a experiência e os fatores ambientais. O Mentalismo se preocupa com o estudo abstrato dos mecanismos neuro-fisiológicos, todavia, o Empirista não necessita supor em relação a base fisiológica e, também concordo com você Nivaldo em relação a perduração do vocabulário Mentalista, justamente pelos estudos mentalistas poderem analisar abstratamente.

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  39. Confusão total. Estão a usar "empirismo" e "mentalismo" de maneira ambígua. O que querem mesmo dizer com tais palavras?
    Da maneira que estão colocadas as palavras, parece que "mentalismo" quer dizer "não-empírico" e empírico quer dizer "não-mental". Ora, e no caso de a ciência descobrir que termos mesmo uma mente, descrever suas relações com nosso corpo e com o mundo? Neste caso, a mente seria algo empíricamente estudável. Mas de acordo com o uso dos termos "empírico" e "mental", não pode ser o caso, pois desde a definição a possibilidade de a mente ser empiricamente estudável pela ciência está excluída, uma vez que a ciência é uma investigação empírica sobre o mundo. Estão excluíndo desde o início a possibilidade de a mente ser algo empíricamente estudável.

    "Mental" e "empírico" não são, a primeira vista, coisas diferentes. É preciso razões e argumentos para pensar que o são. E ao que parece, temos intuições (como esta acima) para pensar que não são mutuamente excludentes.

    Outro problema está em comparar duas palavras de categorias diferentes. "Empirismo" diz respeito à teorias a respeito da justificação última de nossas crenças, e não a fonte de nossas crenças. Já "mentalismo" diz respeito a uma teoria ontológica sobre a natureza última da realidade. Apenas por engano alguém poderia pensar que "mentalismo" não é sobre a ontologia, mas sobre modos linguísticos de descrever a realidade. Por que isso seria aceitar que de fato não há diferença entre mente e mundo, entre empírico e mental. E se o mental é numericamente idêntico ao empírico, então não pode haver diferença entre o sentido de uma palavra sobre a mente e o sentido de uma palavra sobre o mundo empírico. Mas parece que há tal diferença. Se alguém afirma "meu corpo está roxo" e trocamos a palavra por "minha mente está roxa", o significado da frase muda completamente. Uma frase antes verdadeira agora passa a ser falsa. Isso por que a mente não é algo que possa ter qualquer cor, a não ser que seja o mesmo que o corpo. Mas isso é uma ourta questão, e há bons argumentos contra a ideia de que a mente é o mesmo que o corpo. Talvez seja hora de estudar um pouco mais antes de escrever qualquer besteira amadora sobre o assunto.

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  40. Caro João,

    Este espaço é aberto ao público não especializado. É um local livre em que as pessoas podem discutir com certa liberdade de modo a melhorar o entendimento de algumas temáticas. Caso queiras contribuir, és muito bem vindo. Todavia, creio que o amadorismo é uma etapa que muitas pessoas precisam passar para poderem melhor se qualificar...OK! Caso seu nível intelectual seja deveras aprimorado... creio que Dennett, Searle e os Churchlands sejam pessoas melhores indicadas para talvez poderem acompanhar sua genialidade. Deixe este espaço para as pessoas em geral que estão tentando não ser mais tão amadoras...OK! Um fraterno abraço.

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  41. Achei ruim, não posso dizer isso? É preciso ser genial para achar algo ruim? Eu não estou supondo que o público que está debatendo o texto publicado seja especializado. Minha última frase era endereçada para quem escreveu o texto. Dado que são membros de um grupo de pesquisa, é inaceitável publicar um texto deste nível em um suposto blog de divulgação do grupo. Quem escreveu podia até ter boa vontade, mas ficou muito ruim e tenho direito de dizer isso. Se não quer escutar, é uma pena.
    De qualquer maneira, aquela frase é a parte mais irrelevante do que eu escrevi. Suprima-a e responda às ideias que apresentei, ao invés de arrumar uma desculpa pela baixa qualidade da discussão. Do contrário, você só vai estar contribuindo ainda mais para o amadorismo da discussão.

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  42. Caro João,

    A ciência não precisa descobrir que temos uma mente. NÓS TEMOS UMA MENTE. Nenhuma pessoa com um mínimo de conhecimento sobre o assunto questionaria isso. Não se questiona a existência da mente. Questiona-se a NATUREZA da mente. Aqui você fez uma confusão por demais amadora! Pediria, humildemente, que você estudasse mais o assunto. O que é a mente? Ela se reduz ao cérebro? Ela é um ente imaterial diferente do cérebro? Ou ‘mente’ é um termo geral para descrever a consciência e, portanto, tudo que engloba o sujeito, o mundo e suas relações? Eu defendi a terceira tese nesse texto.

    Em segundo lugar, o texto não é sobre a relação entre ‘mental’ e ‘empírico’ e sim sobre a relação entre MENTALISMO e EMPIRISMO. Aqui você, mais uma vez, fez uma confusão por demais amadora! Por ‘mentalismo’ e ‘empirismo’ entende-se toda uma tradição filosófica. E é claro para qualquer pessoa que tenha o mínimo de conhecimento sobre o assunto que a tradição empirista clássica sempre rejeitou não apenas o conceito de ‘mente’, mas todo o vocabulário mentalista. É sobre essa rejeição que eu estou tratando. É para ela que apresento minha tese como possível solução. Pediria, humildemente, que você estudasse mais o assunto.

    Achei sua definição de ‘mentalismo’ muito curiosa e interessante: “teoria ontológica sobre a natureza última da realidade.” Quer dizer então que um mentalista como Descartes, por exemplo, que defende a existência da mente e sua DIFERENÇA ONTOLÓGICA com o corpo afirma que a natureza última da realidade é a mente? Ora, qualquer um que tenha lido duas linhas de Descartes sabe muito bem que para o autor a natureza última da realidade é DEUS, assim como para Platão, Aristóteles, Leibniz, etc. E que Freud, mesmo sendo mentalista, dizia que a natureza última da mente era biológica, e que a natureza última de todas as coisas era física. Assim, essa afirmação sua não produz nada em mim além de muitas gargalhadas! Tamanho amadorismo eu nunca vi em nenhum grupo de discussão! Mas, seria covardia de minha parte pedir para você estudar mais sobre o assunto já que, evidentemente, os estudos não são a sua praia.

    “E se o mental é numericamente idêntico ao empírico, então não pode haver diferença entre o sentido de uma palavra sobre a mente e o sentido de uma palavra sobre o mundo empírico. Mas parece que há tal diferença. Se alguém afirma "meu corpo está roxo" e trocamos a palavra por "minha mente está roxa", o significado da frase muda completamente.”

    Falou e disse com a eloquência de um lógico aristotélico e com a perspicácia de um mentecapto!

    Seguindo a sua brilhante lógica, eu também poderia dizer que:

    “Se o material é numericamente idêntico ao empírico, então não pode haver diferença entre o sentido de uma palavra sobre a matéria e o sentido de uma palavra sobre o mundo empírico. Mas parece que há tal diferença. Se alguém afirma "meu corpo está roxo" e trocamos a palavra por "minha matéria está roxa", o significado da frase muda completamente.”

    O significado da frase muda completamente, mas a sua ignorância continua a mesma!
    Abraço, e muito obrigado pelas gargalhadas!

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  43. Nivaldo,

    Não teremos uma boa briga, rs. Concordo com suas colocações. Apenas na questão da psicologia evolucionista é que eu faço algumas críticas, mas isso é para outro debate, em outra ocasião.

    Abraço!

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  44. Daniel,

    você não entendeu uma linha do que eu escrevi. Se tive problemas para entender o seu texto, não foi por falta de estudos, pois trata-se de um texto introdutório. Como tal, deveria ser o mais claro possível para qualquer pessoa, tenha essa estudado filosofia ou não. Se não foi claro, a culpa é de quem escreveu. Se você pode me explicar melhor suas ideias, explique. Do jeito que está, está ruim.
    Tentei interpretar da melhor maneira possível suas ideias, para ver se são ou não plausíveis.

    Já deveria estar implícito que essa é uma discussão de ideias, e não uma discussão pessoal. Assim sendo, vou supor que você não levará minha insistência para o lado pessoal, e sim como uma tentativa de melhorar a compreensão do assunto.

    1) "A ciência não precisa descobrir que temos uma mente. NÓS TEMOS UMA MENTE". Se a ciência não descobriu que temos uma mente, como sabemos disso? por causa de nossas intuições e observações assistemáticas de senso comum? Se a ciência descobriu que temos uma mente, então é possível investigar a mente empiricamente. Agora, no caso de a mente ser uma entidade abstrata, como os números, não seria possível uma investigação empírica acerca da mente. Podemos supor que temos uma mente, ok. Todavia, se ela for uma entidade não-abstrata, então parece que o único meio de sabermos que temos uma mente é investigando-a empiricamente, de maneira sistemática, etc. (Fazendo ciência).

    2) Empirismo e mentalismo: está muito impreciso o que você afirmou sobre isso. Vamos tentar caracterizar melhor estas teses:

    Empirismo é a tese de que: todo o conhecimento substancial sobre o mundo empírico deve ser justificado pelos sentidos.

    Mentalismo é a tese de que: a natureza última da realidade contém coisas que são substancialmente diferentes do material. Ex: mente.

    Racionalismo é a tese de que: todo o conhecimento substancial sobre o mundo precisa ser justificado racionalmente.

    Essas são as caracterizações que a tradição filosófica trata. Agora veja bem, a tese empirista é uma tese sobre a estrutura da justificação epistêmica, assim como a tese racionalista. Já a tese do mentalismo é uma tese metafísica ou ontológica, ou seja, sobre a natureza última da realidade.


    3) Você diz que:

    " “Se o material é numericamente idêntico ao empírico, então não pode haver diferença entre o sentido de uma palavra sobre a matéria e o sentido de uma palavra sobre o mundo empírico. Mas parece que há tal diferença. Se alguém afirma "meu corpo está roxo" e trocamos a palavra por "minha matéria está roxa", o significado da frase muda completamente.”

    O significado da frase muda completamente [...]."

    o que você quiz dizer com isso? Quis apresentar um contra-exemplo ao que eu afirmei? Ora, se for isso, não foi bem sucedido. Isso por que não há diferença no sentido da frase neste caso. Se meu corpo é tão somente a matéria de que é feito, então se o corpo está roxo, a matéria também está. Se você quer defender que há diferença precisa defender que o material não é numericamente idêntico ao material.

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  45. João, acho que você se equivoca em dizer que há tais diferenças em sentidos determinados as palavras, se você parte de princípios empiricos para analise de tais, você tera argumentos não concretos para defini-las, então como podes afirmar com tanta convicção que substituindo a palavra corpo por matéria, altera o sentido da frase, sendo que corpo, nada mais é do que uma porção limitada de matéria?

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  46. Alan, leia novamente o que eu escrevi, por que eu não falei nada disso. Falei o contrário "Isso por que não há diferença no sentido da frase neste caso. Se meu corpo é tão somente a matéria de que é feito, então se o corpo está roxo, a matéria também está", ok?

    outra coisa, todos os argumentos são não-concretos. Isso por que são entidades abstratas. Um argumento é por definição um conjunto não vazio de proposições em que pretende-se sustentar uma delas, a conclusão, com base na(s) outra(s), a(s) premissa(s). Tipicamente se considera que as proposições são portadores não-linguísticos de valor de verdade. Além disso, proposições são objetos abstratos, isto é, não estão no espaço-tempo, assim como os números e os conjuntos. Ora, dado que um argumento é um conjunto de proposições, e que tanto proposições quanto conjuntos são objetos abstratos (não-concretos), é óbvio que todo argumento é não-concreto. Não sei o que você quis dizer com isso. Na avaliação de um argumento, o que deve-se pergunta é se ele é válido ou inválido, sólido ou não sólido, cogente ou não cogente. Essas são as características relevantes a serem levadas em conta na avaliação de um argumento.

    abraço

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  47. Joao,

    Para mim voce se contradiz, agora voce complementou melhor sua explanacao a qual nao havia feito antes e concordo com o que diz que é "obvio" que um argumento é não-concreto, mas eu disse para não afirmares nada com tanta convicção a respeito de qualquer coisa, assim como eu também não devo, para mim, isto é erronio,parafraseando, "A ciência não precisa descobrir se temos uma mente, porque temos uma mente!", mas onde se encontra? qual sua forma? temos mais afinidade com nosso cerebro do que com nossa mente, conhece-se sobre o cerebro e investiga-se sobre a mente. Quero deixar claro, que tambem nao discordo, nem prego que nao temos uma mente, apenas digo que tem de haver mais do que argumentos abstratos para tais explicacoes...


    abraco

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  48. Vamos com calma Alan, se há uma contradição então mostre-a. Sobre a citação que você fez, você sabe que não a afirmei, não é?

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  49. Quando voce mencionou que nao havia falado nada sobre o qual descrevi, na realidade havia, mas depois explanou da forma correta...

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  50. Caro João,

    Quando falas: "2) Empirismo e mentalismo: está muito impreciso o que você afirmou sobre isso. Vamos tentar caracterizar melhor estas teses:

    Empirismo é a tese de que: todo o conhecimento substancial sobre o mundo empírico deve ser justificado pelos sentidos.

    Mentalismo é a tese de que: a natureza última da realidade contém coisas que são substancialmente diferentes do material. Ex: mente."

    Apenas querendo contribuir:
    a) Quando conceituamos termos importantes de nossos argumentos, não é aconselhado usar o próprio termo como conceituante dele (notar isso no seu conceito de Empirismo);
    b) O uso de termos altamente "caros" como é o caso de CONHECIMENTO e SUBSTÂNCIA na conceituação pode levar a muita imprecisão na tentativa desejada de clarear os conceitos. Aconselho: (i) não usar tais termos; (ii) se desejar utilizá-los, deverás clarificá-los necessariamente.
    c) o Conceito de Mentalismo usado é um entre muitos. E, sinceramente, bastante frágil para quem exige sairmos do amadorismo!

    Meu caro amigo, aconselho novamente a seguir a máxima que diz: "é sábio ter cautela, é prudente o treino... e é nobre respeitar pessoas que estão apenas começando neste sempre difícil ofício de fazer ciência e filosofia." Como já disse, este é um espaço para pessoas não profissionais na área, e talvez que sejam assim como eu e vários outros que aqui discutem amadores.. . Mas, pelo visto, mais uma vez digo, seja bem vindo ao time!

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  51. Conceito e "conceituante", o que é isso?!

    termos caros? as categorias "caro" e "barato" são aplicáveis aos elementos da categoria "termos"? parece no mínimo muito estranho fazer este tipo de uso de linguagem poética em uma objeção filosófica. Termos não são o tipo de coisa a que se aplica a categoria "caro" ou "barato".

    Esta sua suposta máxima do último parágrafo parece mais que foi inventada agora para ser usada a seu favor neste comentário.

    Sobre o amadorismo, me desculpe se entendi errado, mas quando comecei a ler o que se publica neste blog, pensei que o objetivo de tudo isso era o de sair do amadorismo, ao invés de cultivá-lo.

    se não aceitam críticas, boa sorte para vocês, estão cultivando um ótimo ambiente intelectual.

    ps: a sua ironia não mudará este estado de coisas, irá apenas mascará-lo.

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  52. acredito que somos controlados pelo ambiente que nos rodeia, a chamada vivencia, digo mais nos vivemos em circulo não vamos alugar nenhum.

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