8 de maio de 2012

REALIDADE E FICÇÃO


O que podemos conhecer? E de que forma podemos distinguir o que é real e o que não é real? Para respondermos essas duas perguntas um interessante caminho é nos voltarmos para a proposta empirista. Até que ponto nossos sentidos são, de fato, confiáveis para gerar conhecimento? Tais dados dos sentidos que um dado indivíduo possui são passíveis de experimento público ou são residentes e pertencentes de modo absolutamente privado ao ente que experiencia?

Quando falamos em dados dos sentidos estamos nos referindo àquilo de que o sujeito tem consciência, quer isso corresponda a algo existente no mundo, quer não.  Podemos dizer que nossos cinco sentidos nos colocam em relação às coisas que estão fora de nossa mente/cérebro ou de nossa representação mental - construída pelos processos internos do cérebro ou apenas ali depositada. Mas a representação enquanto tal é, para alguns autores, inegável para o sujeito que a possui. Para outros estaremos presos aos nossos próprios estados mentais de modo a termos apenas uma aposta de que o que existe em nível mental/cerebral corresponda ao objeto “lá fora”.

Temos dois modos de adquirir conhecimento, direto ou indireto (por familiaridade e descrição aos moldes de Russell). A forma direta é quando entramos em contato com algum objeto e obtemos suas informações através dos sentidos, e a forma indireta quando recebemos informações de terceiros (neste caso por descrição) ou inferimos ou construímos objetos logicamente. Inferir objetos é mais fácil, porém ao mesmo tempo mais perigoso.

Por exemplo: ao vermos uma luz vindo em nossa direção dentro de um túnel, e acompanhada de um ruído muito alto, inferimos que é um trem que está vindo em nossa direção, o que provavelmente seja. Mas à medida que a luz se aproxima você percebe que era apenas seu amigo brincando com você. Veja bem, construímos o trem a partir luzes e sons que nossos sentidos captavam, e mesmo assim erramos.

Um jeito mais seguro, já dizia Russell, seria construir objetos logicamente, ou seja, temos informação disponível e até de sobra sobre o objeto e por isso podemos construir logicamente outro (esse processo de construção lógica, não consegue se reproduzir em nenhum exemplo “real”, pois não temos quaisquer coisas no mundo com tanta informação) por isso dizemos ser consequência lógica, ela não precisa se remeter a algo existente no mundo, mas sim apenas a algo derivado.

Para nos auxiliar na tentativa de distinguir realidade e ficção apontamos  três critérios: (1) o critério de estabilidade dos dados dos sentidos; (2) o critério da melhor explicação, e (3) o critério de grau de estabilidade.

Esses critérios são úteis, porém provisórios e falíveis, não podem resolver completamente o problema de distinguir realidade e ficção, pois esse problema pode envolver também questões metafísicas. Para podermos melhor discutir indicamos o livro do professor Luiz Henrique Dutra Introdução à Epistemologia em seu segundo capítulo.

A todos uma boa DISPUTATIO...
Everton Andrei Pereira
Nivaldo Machado

104 comentários:

  1. Prezados colegas,

    Como mencionei em um dos meus comentários na postagem anterior um dos problemas da epistemologia é a justificação de tal crença estar ligada em outra.

    Dutra aborda ficção e realidade de uma forma curiosa e interessante, mas antes de discutir sobre o solipsismo metodológico e a posição de Russell vou dar algumas “pinceladas” sobre a pergunta abordada inicialmente no livro Introdução a epistemologia.
    "Será possível haver ilusões nos sentidos?"

    Muito já foi discutido sobre a formação tradicional do conhecimento que seria crença justificada e verdadeira. Quando mencionado crença, tornando mais clara a sua definição é uma maneira particular de se conceber uma ideia. Para Hume consiste na força e vividez de uma concepção.

    Nossas percepções se apresentam como os próprios objetos que representam. Assim, ao olharmos para um determinado objeto, não consideramos possuir em nossa mente uma representação interna (ideia) desse objeto e fora dela a existência do objeto propriamente dito. Segundo Hume quando não há uma impressão de onde derive sua origem (esta sendo a condição de existência de uma ideia) pode ser considerada como uma ficção da mente.

    ... Outra questão interessante é que quando temos acesso a uma percepção ou objeto dizemos que sentimos e não que passou a existir. Da mesma forma não posso dizer que ambos, o objeto ou percepção, deixou de existir por não estar presente em meus sentidos. Isso de certa forma nos leva a um problema epistemológico, que seria a inferência de um objeto a partir da percepção que nos foi dada, ou em outras palavras, o “status de realidade” que é sentida pela mente através de um aparelho perceptivo.

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  2. Para que possamos criar ilusões em sentidos, primeiramente precisamos de critérios exteriores e anteriores para que isso aconteça. Da mesma maneira que Wittgenstein trata da linguagem, é possível utilizar com ilusões. Nada se cria primeiramente do interior, é preciso critérios externos para que só então nossa "mente" reconheça e produza mais tarde através de processos internos a utilização da ilusão.
    Aí acredito que entra a colocação da Denize quanto o acesso a percepção que dizemos sentir, pois existiu em meus sentidos, embora não tenha sido percebido tão cedo a distinção de realidade e ilusão.

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  4. Eu só não entendo o motivo pelo qual não podemos atribuir realialidade para as ficções?!

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  5. Deem uma olhada nessa reportagem e vejam o quão tênue é a linha que separa real/ficção/virtual/humano/robótico...


    http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/em-2014-tetraplegico-vai-dar-o-pontape-inicial-da-copa-do-mundo-usando-um-exoesqueleto-promete-neurocientista

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  6. Bruna,

    Interessante quando diz “nada se cria primeiramente do interior”. Pode ser fantasioso, mas a convicção da ideia de “eu” não possui uma impressão que a garante existência, e nos referimos a ela como se tivesse existência efetiva. Isso nos revela a possibilidade da ideia do eu ser mera ficção.

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  9. Nivaldo,

    Posso estar equivoca, mas o nosso mundo ficcional é o que corresponde o que o senso comum denomina de “realidade”.

    Tudo bem que as informações obtidas pelos sentidos não garantem a existência de objetos, mas apenas as percepções na mente. E talvez esse seja um critério que distingue realidade de ficção.

    Utilizando o título de da matéria:
    "Em 2014, tetraplégico vai dar o pontapé inicial da Copa do Mundo usando um exoesqueleto", promete neurocientista. Note: Que esse “vai dar” é uma possibilidade. No momento em que ele deu o pontapé inicial passa ser realidade, pois essa impressão tem origem, foi possível alcançá-la “naturalmente”, o que atribui uma identidade e automaticamente regulará as nossas percepções. Não acho que a questão é de saber se algo existe, ou não, mas sim como uma pessoa tem consciência que se trata de ficção ou não.

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  11. Denize,

    O neurocientista Antônio Damásio diria que o objeto que gera o conjunto de impressões/percepções a que chamamos "eu" é justamente o corpo. O "eu" seria um conjunto dinâmico e relativamente estável de impressões que estão ancoradas em estados corporais, o que Damásio chama simplesmente de emoções.

    Adentrando a temática geral, eu sou cético quanto à possibilidade de provarmos a existência de um "mundo absolutamente real"; temos que nos conformar com o mundo das impressões e ideias (no sentido humeano), e, ao fazê-lo, podemos simplesmente dizer que tudo quanto percebemos é a realidade (o que alguns denominam "realismo ingênuo"). Mesmo que estejamos presos em uma versão radical da caverna de Platão (isto é, mesmo que nunca tenhamos acesso a uma suposta realidade absoluta), nunca o poderemos provar. Apesar disso, em praticamente NADA isso altera os problemas práticos da vida. Qual é a diferença prática entre se crer que há um mundo real ao qual jamais teremos acesso e se crer que tudo quanto percebemos é real? Aparentemente, nenhuma. Assim, podemos pensar que a distinção de um hipotético mundo real de um mundo mental/de representações ou cópias é inócua, supérflua. Há, portanto, quem diga que o "problema da realidade" é, na verdade, um pseudoproblema. Eu tendo a compartilhar essa ideia.

    Pragmatista que sou, gosto contudo de tentar compreender qual é a função/utilidade de se distinguir entre real e imaginário/ficcional/mental. No cotidiano, tenho constantemente percebido que as pessoas distinguem o real do mental/imaginário conforme a ACESSIBILIDADE a um objeto. Se uma percepção pode ser compartilhada (mais de uma pessoa pode ver um cachorro na rua, sentir o cheiro do café ou sentir a temperatura de uma sala), diz-se de uma percepção real (estamos falando de objetos públicos). Se uma percepção é privada, como a lembrança, os sonhos ou uma alucinação, diz-se de uma percepção imaginária/mental. Na verdade, quero crer que a sustentação comum do termo "mente" tem justamente o propósito de distinguir entre esses dois tipos de experiência. Embora o uso do termo possa ser funcional no sentido de denotar a inferência de que os outros têm experiências subjetivas gerais (proposta comum no meio acadêmico), vejo-o mais útil quando utilizado para distinguir entre experiências compartilhadas/públicas de experiências privadas (utilização frequente do senso comum).

    Mas o que é mental/ficcional/imaginário existe! Disso decorre que uma entidade ou objeto existente pode, conforme as definições que descrevi acima, ser real ou imaginário. Não há quem duvide que as alucinações existem, mas elas não são reais conforme o "critério do acesso"; são, em vez disso, imaginárias.

    Espero ter contribuído. Abraços!

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  12. Adorador do saber11 de maio de 2012 17:06

    Outros animais também apresentam conhecimento, e isso me parece inegável. Portanto poderíamos deduzir que o conhecimento não está ou venha de algo "maior" que muitos chamariam de "alma ou espírito",.

    Assim como a informação está na internet, o conhecimento está na mente. Na internet alguém(seja humano ou máquina) o colocou lá, e na mente? Foi posto lá por algum dos 5 sentidos? Ou lá nasceu e o que é?
    Parece-me que os 5 sentidos "fazem sentido", porém apenas como um instrumento de transporte não do conhecimento, mas sim das percepções que formaram adiante o mesmo.

    Juntando tudo, o conhecimento pode estar em alguma coisa que é comum ao homem e em grande parte dos animais e é isto que procuro saber.

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  13. Olá pessoal..

    Podemos dizer, que o que sonhamos, é uma ilusão? E a ficcção pode responder quem somos nós?

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  14. Adorador do saber12 de maio de 2012 20:31

    Olá Nathy,

    Imagine: Sonhar com nosso cachorro, é uma ilusão?

    E se Ficção é aquilo que pertence à imaginação, ao irreal, então como poderíamos ser algo irreal (quem somos nós)?

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  15. Considero que nosso critério para distinguir o que é realidade e o que é ficção é a inter-subjetividade. Aquilo que é aceito pelas pessoas que nos cercam como ‘real’ também será considerado real por nós.

    A evidência dos sentidos, o apelo da explicação mais simples e o critério do grau de estabilidade não são suficientes para explicar crenças sobre realidades que (1) não são evidenciadas pelos sentidos, (2) não constituem explicações simples ou lógicas para o próprio crente e (3) não se mantém estáveis ou coerentes no enfrentamento daquilo que o crente deve explicar e justificar por ela. Há crenças que persistem mesmo quando a crença não se refere a nada evidenciado pelos sentidos, quando o crente se dá conta de que ela contraria seu próprio sistema de crenças e a noção daquilo que ele tem como lógico, e mesmo quando a crença em questão se mostra inadequada e insuficiente para explicar e justificar aquilo que ela deveria explicar e justificar.

    As pessoas geralmente deixam de acreditar em Papai Noel porque se dão conta de viverem num mundo em que a maioria das pessoas adultas não sustenta esta crença. Não é necessariamente a falta de lógica e a falta de evidência dos sentidos que destroem a crença em Papai Noel. A crença em Deus, por exemplo, também partilha das mesmas dificuldades, e, mesmo assim, é encontrada na maioria da população adulta.

    Uma criança pequena aprende a distinguir, desde cedo, aquilo que é “de verdade” e aquilo que é “de brinquedo”. O carrinho de brinquedo não é real enquanto ‘carro’. Pode ser real como ‘brinquedo’, mas, enquanto brinquedo, é um carro ficcional. A referência para aquilo que é de verdade e aquilo que é ficção é dada pelas pessoas adultas que a cercam.

    Ficção não é aquilo que é destituído de realidade, é aquilo que é destituído de valor de verdade. Um falso profeta ainda será uma pessoa real; um carro de brinquedo ainda é um brinquedo real; a imagem de um santo é real como imagem (embora algumas pessoas acreditem se tratar do próprio santo). Assim, a oposição correta não deveria ser entre ficção e realidade, mas entre o verdadeiro e o falso. E o critério para a distinção entre o que é verdadeiro e o que é falso é a inter-subjetividade.

    Mas, é também óbvio que as pessoas desenvolvem crenças que não são compartilhadas pelos demais. Mesmo crianças desenvolvem fantasias que dificilmente elas distinguem da “realidade”. Ocorre que a inter-subjetividade é um critério que, ao longo do desenvolvimento da personalidade, é apropriado pelo sujeito. As outras pessoas que nos fornecem o critério do verdadeiro e do falso são introjetadas, e ao invés de operarem inter-subjetivamente, passam a operar intra-subjetivamente. Elas são apropriadas pelo sujeito, e sua apropriação pelo sujeito é, evidentemente, subjetiva. Assim, o critério da inter-subjetividade, quando apropriado pelo sujeito, pode ser usado para evidenciar “verdades” as quais a comunidade ao redor do sujeito não daria o seu aval. Esta circunstância está na base das fantasias infantis, das crenças delirantes e das descobertas geniais, e ela é estudada mais pela psicologia do que pela filosofia.

    Daniel Grandinetti

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  16. Daniel,

    Não concordo que o Problema da Realidade seja um pseudoproblema... Todavia, gosto muito da forma tratabilidade que você dá a este "pseudo"problema. Muitas vezes, nós filósofos, paramos ao encontrar barreiras instransponíveis e/ou intratáveis (talvez em um determinado tempo... que eu julgaria ´longo demais´). Não sou admirador do Husserl, todavia, fazer um tipo de epoché, por vezes, pode ser interessante para continuarmos nossas investigações. Neste ponto, creio, que estejamos de acordo!

    Mas, por favor, jamais estou adotanto uma postura de fuga do problema ou de tantar retoricamente utilizar de artimanhas para fugir do problema; muito pelo contrário. O que estou dizendo é que pragmaticamente, em um determinado tempo, não seria uma má ideia continuarmos nossas investigações mesmo que a resolução do Problema da Realidade não me pareça algo assim tão evidente!

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  17. Daniel Grandinetti,

    Seja bem vindo!!

    E sinceramente creio que iremos ter boas discussões.. .

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  18. Não entendi nada.
    Qual a diferença entre realidade e ficção?

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  19. Jean,

    Tua dúvida é muito mais complicada do que parece! Em princípio, posso dizer que ficção é um determinado conteúdo proposicional que não encontra um coorespondente fora dele (aqui no sentido de para cada conteúdo proposicional deve haver alguma coisa "lá fora" que preencha o seu valor de verdade). Vou tentar ser mais claro! Na frase "O CÃO É MARRON" deve exitir um ente "CÃO" que tenha a qualidade "marron" fora da estrutura proposicional e/ou da mente do sujeito que esteja proferindo tal enunciado...OK!

    ... desse modo...

    Real é quando EXISTE um ente lá fora que corresponda ao ente do enunciado. E ficção quando não existe tal correspondência...OK!

    (bom... agora sei que dei condições de termos uma LONGA briga)...

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  20. Nivaldo, Então pode se enquadrar nisso a história do Cachorro verde,ou do elefante cor de rosa? seria a mesma coisa?

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  21. Adorador do saber15 de maio de 2012 09:39

    Vejam que interessante:

    Elefante Rosa... Elefante existe, logo é verdadeiro. Rosa existe, logo é verdadeiro. Mas a união dos dois é "falso". Ai me confundo, afinal V e V = V, mas neste caso dá F?? Acho que a lógica não pode explicar isso ou tem falhas, ou não podemos usar lógica para determinadas situações.

    Escrevendo este comentário estava eu perto de uma pessoa daltônica, para mim a cor que estava vendo no caderno era marrom (teoricamente verdade) e para o rapaz era verde! Me fez lembrar as valorosas aulas do Prof. Dr. Jean, em que o mesmo falava de um tribo em algum lugar que não fazia a distinção de mão, braço, perna, etc.. era simplesmente "eu", ou seja, muitas "coisas" que existem para nós para eles não existem, e aí fica mais difícil estabelecer um critério que divide Realidade e Ficção (não-real?).

    Os critérios de Verdade e Falso me parecem muito notáveis, mas do ponto de vista lógico podem falhar.

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  22. Nathy,

    Grosso modo, sim.

    ADORADOR DO SABER... Quanto aos teus argumentos creio que devas ter um pouco de cuidado com o uso do termo lógica. O conteúdo mental representado por um determinado termo não implica em uma correlação lógica..OK! Outro detalhe, para a lógica de primeira ordem (que é a mais usual) em nível de proposição iremos apenas verificar a verdade ou falsidade da proposição, mas isso não tem um correlato com a questão da lógica de um determinado argumento. Note, em nível proposicional posso perceber falsidade e/ou verdade, todavia, não a validade. A validade só é percebida em nível de argumento e não no nível proposicional...OK!

    Vou tentar ser mais claro... a correlação que fizeste entre os termos "elefante" e "rosa" cria uma determinada proposição. O grau de verdade/falsidade se tomares como critério de verdade a correspondência a um determinado "ente lá fora", irá permitir que você diga se tal proposição é ou não verdadeira...OK! Mas não temos neste nível como saber se estamos tendo algum tipo de validação lógica, pois não temos um argumento construído, mas sim, apenas, uma proposição cujo grau de verdade é passível, em nível correspondencial, de ser verificada....OK!

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  23. Adorador do saber15 de maio de 2012 14:12

    Perfeito prof. Nivaldo, ficou mais claro.

    Vou ter que refletir mais sobre o tema.

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  24. Olá, deixem me ver se entendi algo. Para algo ser verdadeiro, tem que estar dentro dos sentidos e ser percebido por um terceiro? Então aquele cientista, que outrora tendo uma experiência feita e comprovada por ele, mas que foi interpretado como falso por outros que no momento não tinham a mesma visão que este, foi uma ficção mesmo sendo verdade?

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  25. Olá, NIvaldo!

    Obrigado pela recepção!

    Sobre este seu comentário:

    "Real é quando EXISTE um ente lá fora que corresponda ao ente do enunciado. E ficção quando não existe tal correspondência...OK!"

    Esta é uma definição de real bastante particular. Mas, evidentemente, ela não toca na questão: Como as pessoas, de forma geral, distinguem o que é real e o que não é real? Essa sua premissa não responde a questão, pois muitas pessoas acreditam em realidades metafísicas. A questão então seria: Como e porque elas adotam crenças metafísicas e crenças na realidade de tudo o mais?

    Eu posso estar equivocado, e talvez eu esteja levando o debate para um lado que vocês não queriam. Mas, eu creio que um debate sobre a distinção entre ficção e realidade, ao invés de propor uma definição de real (definição que pode estar longe de ser adotada pelas pessoas em geral) deve tentar explicar como e por que as pessoas fundamentam suas crenças sobre a realidade - independentemente do que elas definam por 'realidade'. Talvez, seja meu lado psicólogo falando mais alto.

    Abraço

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  26. Guilherme,

    Você conhece o Avaí?!?!


    ;)

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  27. Nivaldo.

    Só conheço os times da primeira divisão, desculpe ;\

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  29. Seguindo outro viés, podemos dizer que tudo aquilo que hoje temos como realidade pode ser interpretado como uma antiga ficção?
    Pois, para que algo se torne realidade deve antes passar por um mundo de ficção, um mundo de idéias e criações até o ponto de se tornar e pertencer a realidade. Lembrando da alegoria da caverna em que a linha entre dois "mundos" é muito tênue. O que vai diferenciar e fazer frente a essa divisão é a capacidade humana de materializar as coisas, trazendo-as assim para o mundo real.

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  30. Elizeu,

    Em um dos meus comentários mencionei que o nosso mundo ficcional é o que corresponde o que o senso comum denomina de “realidade”. De grosso modo acredito que há essa ligação.

    O Daniell Gr. expôs um questionamento realmente curioso que é a formação do argumento/justificação de uma crença interligada com a realidade. Passamos acreditar precisamente naquilo em que acreditamos mesmo sem termos experienciado tais coisas, nada mais do que uma ficção criada pela imaginação através da memória e da associação de idéias. Ficção tornada aparentemente ‘real’ pela crença que se deposita ela. Note: “Podemos, quando pensamos, juntar a cabeça de um homem ao corpo de um cavalo, mas NÃO ESTÁ EM NOSSO PODER ACREDITAR que semelhante animal tenha alguma vez existido.” (HUME).

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  31. Sim Denize, realmente acho possível essa ligação.

    “Podemos, quando pensamos, juntar a cabeça de um homem ao corpo de um cavalo, mas NÃO ESTÁ EM NOSSO PODER ACREDITAR que semelhante animal tenha alguma vez existido.” (HUME). Interessante citação. Se pararmos para refletir, toda a nossa vida se baseia e organiza em torno desses dogmas, crenças e experiências que ainda não foram concretizadas. E quando mais nos afastamos dessa realidade, talvez nos aproximamos ainda mais de um mundo de criação ou apenas nos afundamos em dogmatismo.

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  32. "Real é quando EXISTE um ente lá fora que corresponda ao ente do enunciado. E ficção quando não existe tal correspondência..."
    Estive pensando em um esquizofrênico que vê um elefante cor de rosa. Segundo o que ele nos relata, pode ver o elefante, pode tocá-lo, pode até cheirá-lo. Para ele o elefante é uma referência “lá fora”, não? Então, se sim, segundo essa definição, o elefante cor de rosa é real para ele. Mas, nós não podemos ver, nem tocar, muito menos cheirar ele. Bom, somos uma maioria que afirma que o elefante cor de rosa não é real por não ter uma referência no mundo, mas mesmo assim não poderemos dizer que ele não é real para o esquizofrênico. E, a possibilidade de todos nós estarmos errados, por não termos a capacidade de “sentir” o bendito elefante, também não parece poder ser descartada, ou não?
    Logo no início do segundo capítulo do livro se apresenta o solipsismo metodológico, que se trata de supor a existência de um único sujeito cognoscente, e que o mundo são suas representações. As coisas parecem ficar mais fáceis então, levando em consideração que o que estará “lá fora” se apresentará como “dados dos sentidos” de uma única pessoa, que não necessitará de comparações com descrições de outras pessoas, e assim não ficaremos perdidos em dúvidas como, por exemplo: “O que eu vejo é o mesmo que você vê?” ou “Isso que você diz ver e eu não vejo pode ser real?”.
    Bom, então, se levarmos em consideração as várias descrições do mundo, parece que nunca chegaremos a alguma conclusão sobre o que pode ser real, caindo em um grande relativismo, mas, se concentrar em um único sujeito cognoscente abandonando todas as outras descrições parece ser estranho ou reduzido... não? E se este único sujeito cognoscente for um esquizofrênico? As inferências e construções surgidas a partir dos dados dos sentidos dele manterão um padrão que poderá chegar às mesmas conclusões que as de um sujeito “normal”, ou seja, sem essa doença? Quero dizer, um sujeito cognoscente único inferirá e construirá argumentos a partir das percepções obtidas através de seus sentidos, e então o que se faz com todos os outros sujeitos que divergem dele por estarem percebendo coisas diferentes?
    Tenho quase certeza (na verdade próxima de absoluta), que ainda não entendi o suficiente, e por isso essas dúvidas e afirmações que aí estão. Espero paciência e correções... Até.

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  33. L. Kowalski,

    Sou novo em tudo isso, portanto, talvez minhas ponderações sobre o conteúdo não devam ser levadas em consideração.

    No caso do esquizofrênico o elefante rosa realmente está presente, e pode ser e experimentado através dos sentidos única e exclusivamente ao esquizofrênico. Porém, não podemos tomar como base um único ente, neste caso o esquizofrênico. Mas, devemos tomar cuidado, como você mesmo menciona, para não cair em um relativismo absoluto.

    No mesmo caso, uma sujeito "regular" pode também ter essa visão ficcional de um elefante cor de rosa, mas será ficcional pois não temos a capacidade de trazê-la e materializala em nosso mundo, o mundo da realidade.

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  34. Bom, ficção ou realidade, um tema bem interessante.
    Elizeu, legal o seu exemplo do mito da caverna e o mundo das ideias e tal. Antiga ficção que hoje se torna realidade. Associo isso a uma coisa. Não seria o caso de antigos filmes que olhavamos, onde pessoas se comunicavam por relógios, maquinas eram controladas através do pensamento, carros levitavam, cofres eram abertos por reconhecimento facial, entre outras diversas tecnologias que nos pareciam meras ficções...Isso era “coisa de outro mundo”, uma imensa ficção onde alguem “tomou a frente” e a trouxe para a realidade....tornando hoje tudo isso real... Minha duvida é: como delimitar esse processo de transição (quando deixa de ser ficção e se torna realidade) e o que é passivel de se tornar realidade e o que não é? Ha um criterio avaliativo para isso ou isso depende apenas da criatividade e dedicação do individuo?
    Com relação a tecnologia, é muito dificil delimitar o que é ficção e o que é realidade. Seria prudente dizer que ficção e a atual responsavel pelo aumento desenfreado da tecnologia que vem nos remetendo a um mundo desconhecido??
    O filme “Matrix” onde vivemos todos como escravos das maquinas, onde nosso sentimentos geram cargas eletricas que garantem o funcionamento das maquinas... isso seria seria realidade ou ficção? Hoje dizemos ficção por ainda desconhecer muitas coisas que nos cercam, mas futuramento qual sera a probabilidade de não se alterar essa resposta? Visto que o mundo para o qual caminhamos ainda nos é desconhecido...

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  35. Fala Anderson, tudo tranquilo.

    Então, quanto aquilo que tu comentou sobre um processo de transição entre a realidade e a ficção. É muito complicado identificar uma coisa da outra, como eu já mencionei é uma linha muito tênue. Atualmente temos enormes e inúmeros avanços tecnológicos e esses avanços podem ser utilizados nas mais diversas àreas. Porém, quando tratamos desta questão encontramos um problema, pois mesmo com todas os avanços e recursos que a tecnologia nos disponibiliza é muito complicado de se fazer uma análise da atividade cerebral exatamente igual a que um sujeito imagine (ficção). Por tanto, por mais que exista um esforço para delimitarmos o que é realidade e o que é ficçãõ, talvez ainda não disponibilizamos de meios para fazer essa diferenciação.

    A necessidade humana deve ser levada em conta, pois é a partir do momento em que o agente humano entre em cena, conseguimos tirar algo do mundo ficcional e o trazer para a realidade.

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  36. "No caso do esquizofrênico o elefante rosa realmente está presente, e pode ser e experimentado através dos sentidos única e exclusivamente ao esquizofrênico. Porém, não podemos tomar como base um único ente, neste caso o esquizofrênico".

    Elizeu, até onde pude compreender por enquanto, essa é a forma de se trabalhar com o solipsismo metodológico, tomar por base um único sujeito cognoscente, e a partir dai inferir e construir argumentos... Mas, talvez eu ainda não tenha entendido corretamente a proposta...
    E sobre alguma possível capacidade de “materializar” qualquer coisa no mundo, como você falou (que eu acho que você quis dizer da possibilidade de todos nós percebermos ou não algo que ali esteja), o que eu quis dizer foi que para o esquizofrênico o elefante está “materializado no mundo”. Não sendo necessária nossa “aprovação” ou não para isso...

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  38. Ola pessoal.
    Bom, vejo que o avanço tecnológico e o desenvolvimento esta indo muito além do nós sabemos ou podemos ver, uma cabeça humana em um corpo de cavalo "MINOTAURO SER MITOLÓGICO" concordo com o Elizeu que isso é impossivel, mais uma reportagem que li mostrou um braço mecanico estimulado pelo cerebro,com um chip implantado no cistema nervoso central o cerebro ordena o que quer , ficção?? Até bem pouco tempo atraz sim mais agora vejo que tudo é possivel. E que talvez em um tempo muito proximo ninguem mais entrara em discurso sobre FICÇÃO OU REALIDADE.

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  39. O monitoramento da atividade cerebral citado pelos colegas realmente parece ser muito interessante, pois possibilita verificarmos qual região do cérebro está em atividade quando uma pessoa está pensando em ficção ou em realidade.

    Porém mesmo assim ainda fica fácil cairmos nesse relativismo (quase) absoluto, pois um índio isolado da amazônia pode imaginar uma canoa que "rema" sozinha (para ele é ficção).. mal sabe ele que "é realidade".....

    Sabendo o quão tênue é a linha que separa Realidade e Ficção, a pergunta é: se haverá realmente algo que possa fazer a separação absoluta destes?

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  40. Acredito que a sua visão sobre o solipsismo metodológico esteja correta L. Kowalski. Desta forma, lhe pergunto: os outros entes, aqueles que não conseguem visualizar o elefante rosa no mundo real, devem encarar essa situação como sendo realidade ou ficção ou ainda, uma junção dos dois (se é que isso é possível).

    Anderson, quando me referi aos avanços tecnológicos e que eles ainda não se fazem suficientes para transmitir aquilo que pensamos (ficcional), quis dizer que eles não conseguem de forma exatamente igual ao do ser que está pensando ou imaginando.

    Tomando como exemplo um pato azul. É possível sabermos quais as áreas do cérebro estão envolvidas nesse processo de "fabricação" dsse pato em minhas idéias, e até mesmo medi-las mas jamais conseguiremos, através desses dados, fazer uma representação do pato azul exatamente igual a que eu imagino. Portanto, ainda não temos os meios necessário para reproduzir com exatidão os pensamentos ou ficções criadas.

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  41. Elizeu,
    Veja a noticia abaixo que axei, é bem interessante e retrata bem o problema que aqui estamos infrentando....

    http://g1.globo.com/tecnologia/noticia/2011/09/computador-avalia-ondas-cerebrais-e-reconstroi-imagens-de-filmes.html

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  42. Bem, eu andei lendo os comentários e gostaria de colocar aqui minha opinião, esse assunto realmente nos faz ter longas discussões, quanto mais pensamos, mais concepções diferentes vem e mais confusos ficamos.Não tenho muito conhecimento sobre o assunto mas achei muito interessante pois muitas vezes nos perguntamos como a nossa colega Denize colocou que o livro nos faz a pergunta “Será possível haver ilusões nos sentidos?”

    Na minha concepção é possível sim, pois A ilusão é uma confusão dos sentidos que provoca uma distorção da percepção. A ilusão pode ser causada por razões naturais (mudança de ambiente, deformação do ambiente, mudança de clima, etc) ou artificiais (camuflagem, mimetismo, efeitos sonoros, ilusionismo, entre outros). Todos os sentidos podem ser confundidos por ilusões, mas as visuais são mais conhecidas.

    Creio que dependendo o caso pode se atribuir verdade nas ficções sim pois Deus é fictício, está na nossa mente, mas não podemos ver , sentir ou toca-lo mas crença e a fé nos fazem acreditar que ele é real.

    Posso estar errada mas na minha opinião ficção é quando pensamos, imaginamos mas não acreditamos, isso que estamos pensando não existe fora da nossa mente, é como o caso do elefante rosa, ele é real, pois o elefante existe e a cor rosa também existe então posso imaginar essa situação , mas não tem como eu acreditar pois não existe no mundo la fora, nunca vimos um elefante cor de rosa, e a verdade por sua vez é quando imaginamos algo e esse algo realmente existe, é como imaginarmos um elefante cinza , elefante existe, a cor cinza existe e o elefante cinza também existe então posso considerar que é verdade.

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  43. Anderson e Elizeu,

    Os avanços tecnológicos realmente são importantes para a ‘ evolução’ de tais questionamentos, mas acredito que não consigam resolver o problema de realidade e ficção. Anderson note que a própria matéria expõe a seguinte afirmação: “O nível de conhecimento que precisaremos ter sobre o cérebro para começarmos a avaliar se será ou não possível ler os pensamentos está a décadas, ou mesmo séculos, de distância."

    ...
    Não importa se o elefante rosa ou azul exista, mas sim a sua impossibilidade de ser justificada pelo entendimento/conhecimento e isso da à possibilidade de ela ser vista como um critério “negativo”, não que ela não ‘exista’.

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  44. Denize, se algo não pode ser justificado, logo ele não existe? Basicamente isso?

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  45. O que acontece se eu pintar um elefante na cor rosa? (além de o greenpeace querer meu couro.. eheh)

    Ele sai da Ficção? .....

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  46. Senhores, acho que estamos falando de coisas diferentes... Quando falamos de ficção, não estamos falando de coisas que não existem e da possibilidade de cria-las ou descobri-las ou qualquer coisa nesse sentido, ou que criando elas estaremos “provando” sua realidade. Não se trata de provar que algo possa ser feito. Mas sim, estamos falando daquilo que pode ser considerado ficção e daquilo que pode ser considerado real. Este acredito eu é o grande objetivo. Ou seja, como podemos fazer para separar o real da ficção, ou melhor como distinguir um do outro. Para então inferirmos e construirmos argumentos viáveis e seguros, por assim dizer. Assim, pintar um elefante de cor de rosa não vai resolver em nada a questão. Hehe.. Vou mudar o exemplo. Digamos que eu diga a vocês que vejo um xilocórnio (nome inventado agora), e eu descreva esse ser, mas ninguém mais o vê. Vocês me dirão que não é real, mas eu afirmarei veementemente que ele esta aqui ao meu lado, pois eu percebo ele através dos meus sentidos. A questão que fica é: Como provar que o xilocórnio não é real? Só o fato de uma maioria não vê-lo não significa sua não existência. Eu posso supor que vocês tem algum déficit que não permite que o vejam, ou que algum tipo de alucinação coletiva faz com que vocês não o vejam. Então vem o que a Denise mencionou: Como justificar a existência/realidade de alguma coisa? E assim, retornamos ao que eu falei sobre o esquizofrênico.... acho...

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  47. "Creio que dependendo o caso pode se atribuir verdade nas ficções sim pois Deus é fictício, está na nossa mente, mas não podemos ver , sentir ou toca-lo mas crença e a fé nos fazem acreditar que ele é real."


    Aline, fé nao é um fator que torna deus real/verdade, ou sequer aceitável.

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  48. Eliseu, sobre sabermos quais áreas do cérebro estão envolvidas no processo de "fabricação" do pato azul pode haver problemas. Por que, mesmo que pudermos observar que certas áreas do cérebro se iluminem no momento em que alguém imagina o pato azul, ainda assim, será que podemos afirmar que são aquelas áreas que estão trabalhando para que isso aconteça? Ou será que elas só se iluminam ao acaso e outra área esteja fazendo o "serviço". O fato de podermos observar algum estimulo elétrico em determinado ponto, pode não ter um correlato direto com o que se está pensando...

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  49. Eliseu, quanto à pergunta que você fez à Denise(me intromentendo agora hehe), acho que o fato de não ser justificado no momento não implica em sua não existência, assim como o oposto tambem não. Significa apenas que naquele específico momento não conseguimos comprovar sua realidade ou nao...

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  50. L. Kowalski.

    Sobre a ideia de Deus ser real ou não...segue um trecho abaixo retirado de um livro:

    “Descarte lança mão, entre outras provas, da famosa prova ontológica da existência de Deus. O pensamento desse objeto – Deus – é a ideia de um ser perfeito; se um ser é perfeito, deve ter a perfeição da existência, senão lhe faltaria algo para ser perfeito. Portanto, ele existe.”

    Descarte estava errado?!Como provar isso?!

    Acho que isso se enquadra em não conseguirmos comprovar sua realidade ou não...
    Sendo assim não seria incorreto afirma que deus não existe?

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  51. Anderson, sinceramente acho que a frase solta e fora do contexto como está pode ter uma interpretação errada. Como ainda não li esse tal livro, gostaria de saber qual é (cite ele, por favor), para lê-lo. E então poder te dar alguma resposta significativa.

    Mas, á título de resposta o que posso pensar no momento é que: Não é por que eu atribuo qualidades a algo, que esse algo realmente possa passar a existir. Então, não é somente por que eu digo que um “imaginário ser” é perfeito que ele se torna existente. Por mera ponderação sobre a falta de existência torná-lo imperfeito. Eu poderia dizer que o meu, anteriormente citado, xilocórnio é perfeito e que se ele não tiver a “perfeição da existência” ele não seria perfeito, e eu te garanto que nem assim ele passa á existir!!
    E sei lá, talvez eu esteja enganado, mas ao reler essa frase tenho a impressão de que DESCARTES lança mão disso que seria a “famosa prova ontológica da existência de deus”, como está colocado ali no texto. Ou não??? É só uma impressão...
    Como não tenho certeza, pelo fato de a frase estar assim desacompanhada de qualquer informação sobre onde posso encontrar o texto integral, fico aguardando...

    Além do mais, em nenhum momento falei que deus não existe. Afinal de contas, mal consigo separar o que é real do que não é... O que falei é que a fé não é um critério que define ou não a existência de um possível deus.

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  52. Então de que base podemos partir para a classificação/justificação de um ente como real ou fictício?

    Se, por um lado podemos imaginar toda a sorte de coisas, por outro temos a não existencia de inúmeras dessas imaginações no mundo real. E realmente, como já dito por várias participantes das discussões, não é possível de se fazer uma "medição" daquilo que é considerado fantasioso pois precisamos primeiro traze-la ao mundo real.

    Quando a justificação/classificação de Deus, não podemos negar ou afirmar absolutamente se ele é oriundo de ficção ou da realidade. O que importa, é que pessoas regram suas vidas sobre essa fé, portanto, crêem como sendo realidade. Mas como dito por L. Kowalski a fé não é um critério para essa classificação.

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  53. Ok, L. Kowalski. Devo ter interpretado de forma errônea seu comentário anterior. De fato seu comentário a cerca do xilocórnio é relevante mas não podemos comparar este a existência de Deus, pois este exemplo de Descarte é só mais um entre muitos.
    Não retirei isso da net...tenho um livro em casa, FILOSOFANDO – Introdução a Filosofia de Maria Lucia de Arruda Aranha e Maria Helena Pires Martins.
    Em um certo capitulo elas tratam do problema do conhecimento e mencionam o relato acima...
    Caso seja de seu interesse, o livro e autores foi dado.
    Abraços e até a próxima discussão.

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  54. L.Kowalski

    Descordando de você,na sua frase "a fé não é um critério que define ou não a existência de um possível deus."

    A fé pode ser sim um critério da existência pois,fé nada mais é do que crer em algo sem ver.
    Logo se acredito sem ver, posso definir sua existência baseado em minha crença.

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  55. L. Kowalski

    "Se atribuir verdade nas ficções sim pois Deus é fictício, está na nossa mente, mas não podemos ver , sentir ou toca-lo mas crença e a fé nos fazem acreditar que ele é real."

    Quando citei isso , não falei apenas da fé, ali se encontra a palavra CRENÇA, que no exemplo todos nós cremos por exemplo que determinada coisa existe, assim em nossas cabeças ela passa a ser real, passa a existir, por exemplo o caso de Deus.

    Como você citou anteriormente
    "Digamos que eu diga a vocês que vejo um xilocórnio (nome inventado agora), e eu descreva esse ser, mas ninguém mais o vê. Vocês me dirão que não é real, mas eu afirmarei veementemente que ele esta aqui ao meu lado, pois eu percebo ele através dos meus sentidos"

    Nesse caso você crê que esse xilocórnio existe, é a mesma questão sobre Deus, que citei acima, e usei Deus apenas como uma suposição, não quis dizer se ele exIste ou não, isso não vem ao caso agora, quis me referir por exemplo se eu penso em carros que no futuro vão ter a capacidade de voar que nem aviões, tenho fé e creio que um dia isso aconteça, que vire realidade, não estou colocando FÉ como algo relacionado a religião, estou me referindo a " tenho fé que determinada coisa aconteça[...]"

    Creio que você esteja pensando na FÉ apenas como algo relacionado a religião, se eu estiver errada perdão.

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  57. Aline, então façamos assim: Utizaremos a palavra crença. Sempre acho fé ligada demais a religião.
    E se você usou o exemplo de deus no mesmo sentido que eu usei o xilocórnio (algo que eu perceba através dos meus sentidos e os outros não), então estaremos falando da mesma coisa. Só que se estiver falando de um deus que não é percebido por você mas você crê tão somente por que alguém lhe falou que ele existe, então discordaremos. Mas acho que não é o caso...

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  58. Anderson, não duvidei da existência do livro. Pedi referência para poder procurar. belez? hehe

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  59. L. Kowalski

    Irei me referir então com a palavra crença, porém quando usei a palavra fé, não foi no contexto de religião.
    Nosso pensamento parte da mesma ideia sim, o que acabou lhe confundindo foi a aplicação da palavra FÉ, o que ja esclarecemos.

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  61. Certamente Kowalski, o livro que o Anderson cita, é o meditações metafísicas de Descartes, na primeira ou segunda meditação (nao lembro ao certo) Descartes,tenta "provar" a existência de Deus, justamente como um "fiador da verdade", pois Descartes formula, podemos dizes 5 verdades, para fundamentar a ciência, a primeira seria a única verdade autoevidente existente no mundo o “eu sou”, a segunda que ele obtém do método de que (uma regra geral) que para poder ser verdadeira essa ideia tem que ser clara e distinta, assim Descartes formula (p1) “eu só posso ser um corpo e/ou espírito”. (p2) “eu não sei se posso ser um corpo, mas eu sou”. (c) “eu sou um espírito". Desses argumentos Descarte retira a segunda verdade da que “eu sou coisa pensante” a teceira verdade é a de que “o espirito é mais fácil de conhecer que o corpo”. Para refutar essa terceira Descartes nos apresenta o genio maligno, que seria uma espécie de “deus”do mal, que faria com que tudo o que a gente vê, ou obtem como crença/conhecimento seja falso, para poder justificar a ideia de que não existe o tal gênio maligno ele propõe a quarta verdade a de que “existe um deus bom e veraz, que serve como um fiador da verdade”. Pois assim, nao haveria como ele nos enganar, e tudo o que percebemos e tal seria verdade.

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  63. Aline, também prefiro que você use a palavra crença. Acho que você não usou a palavra fé no sentido de uma religião ou de uma única entidade divina.
    Mas, sem querer mudar o rumo das discussões, seguindo o seu raciocínio podemos afirmar que a fé (utilizando o termo no sentido de religiões), pode trazer a existencia qualquer ser divino, como Bacu, Xiva, Atenas, Hélios e tantos outros.
    Seguindo a mesma linha, podemos afirmar que seres extraterrestres também podem existir, bem como unicórnios,gnomos e etc.
    Porém, como mencionado, essa não é uma base segura para se fazer tal análise.

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  64. Nivaldo,

    Interessante a forma como você apresentou a distinção entre real e ficcional ao Jean. Nesse sentido (no sentido da correspondência de uma proposição com o objeto "lá fora"), não vejo o "problema da realidade" como um pseudoproblema. O problema que eu levantei é se, mesmo diante de um cachorro marrom que é visto por muitos (critério da acessibilidade/intersubjetividade), ainda insistíssemos que essa percepção compartilhada não se refere à realidade mesma/absoluta daquele cão. Esse problema, sim, me parece irremediavelmente insolúvel, e eu não vejo que diferença faz entre crer que o que nos apresenta aos sentidos é real ou apenas uma construção que a mente/cérebro faz de um suposto e inalcançável cachorro-real (o que chamo de "versão radical da caverna de Platão"). E, se não há essa diferença prática, tratar-se-ia de um pseudoproblema.

    Pessoal,

    Como devem ter visto, compartilho a noção que o Daniel Grandinetti trouxe sobre o critério da intersubjetividade (que eu prefiro chamar de "acessibilidade", isto é, mais de uma pessoa podem perceber um mesmo objeto). No entanto, isso não seria útil ao adentrarmos a perspectiva do "solipsismo metodológico". Pelo que entendi desse método, deveríamos encarar o problema imaginando que existe um único sujeito cognoscente no mundo, e que ele, sozinho, deveria conseguir distinguir entre realidade e ficção. Pois bem, eu acho que teríamos ainda assim uma solução.

    Imaginemos que esse sujeito solitário tivesse uma alucinação. Para ele, aquele elefante rosa é absolutamente real, uma vez que é constituído de impressões vívidas e fortes como as que naturalmente experiencia (distintamente das percepções fracas como a lembrança e o planejamento, do campo da imaginação). No entanto, esse sujeito poderia notar algo: ao tentar tocar o elefante rosa, não consegue senti-lo! Sua mão passa direto, e seu olfato não consegue tragá-lo. Diante dessa disparidade, e em posse de racionalidade/justificação, o sujeito poderia postular o conceito de "ficção vívida": o que é nitidamente percebido por um sentido (visão, por exemplo) mas que não pode ser comprovado pelos (ou não é coerente com os) demais. Basicamente, essa dissociação sensorial seria a VERSÃO INDIVIDUAL do critério da acessibilidade que venho defendendo. Então, mesmo no caso do sujeito único, a acessibilidade a um só sentido poderia não conferir o caráter "real" a um objeto.

    Além do "critério da associação sensorial" (ok, eu estou empolgado!), talvez a JUSTIFICAÇÃO possa amparar seus julgamentos sobre a distinção entre real e ficcional (algo que a Denize propôs). Com posse de conhecimento sobre os tipos de animais do mundo, sobre como funciona a mutação genética (que poderia conferir outras cores a elefantes) e até mesmo sobre o que pode acontecer depois de se tomar um caldo de cogumelo (pode-se alucinar), nosso sujeito solitário poderia ter mais razões ainda para descrer que aquela entidade rosa é real.

    E aí, o que acham dessa solução?

    Abraços!

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  65. A respeito de Deus, imagino que as pessoas que o tomam como uma entidade real estão, na verdade, lançando mão de argumentos lógicos (justificação) e de "sensações dúbias" para sustentar essa crença. No caso da justificação, dizem que o ser humano e o resto do mundo não podem ter surgido "do nada" (deveria haver uma causa primeira), bem como que deveria haver um propósito para nossa existência (hipótese do design inteligente). Quando, então, envolvem-se em práticas religiosas e, digamos, sentem-se bem (ou sentem coisas estranhas), julgam estar diante de uma prova de que Deus existe. Dizem, assim, poder SENTIR Deus. Entrar em contato com essa suposta realidade requereria, então, permitir-se crer e viver certas práticas religiosas. Na minha opinião, essas sensações são reais, embora sua origem em nada tem a ver com a existência de uma entidade superpoderosa. "Sentir-se bem" pode não ser explicado pelo contato com Deus, mas por outras coisas, tal como sentir um arrepio pode não ser explicado pela presença de espíritos ou fadas. Cientes disso, alguns religiosos afirmam que crer em Deus é uma questão de fé, sendo que fé não é muito mais que "crer na ausência de evidências" (ou, talvez, de boas justificações).

    Mas o que, afinal, seria o objeto "lá fora" que tiraria Deus do mundo da ficção? O que poderia definitivamente provar a existência de Deus, fadas ou unicórnios lunares? Na falta de bons critérios e, principalmente, na falta de bons motivos para se acreditar em entidades sobrenaturais, prefiro manter-me confortavelmente cético.

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  66. Daniel,

    Sua última postagem é PERFEITA!!!

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  67. Daniel,

    O grande entrave do Solipsismo metodológico é que fica muito difícil termos algo além de uma APOSTA de que outro indivíduo esteja tendo a mesma experiência cognitiva que eu!

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  68. Não acompanho desde o ínicio. Alguém poderia me explicar o que seria esse Solipsismo Metodológico?

    Grato..

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  69. De modo bem geral, o Solipsismo Metodológico parte do princípio que o conhecimento é algo privado, algo que pertence somente ao Sujeito que o experencia.

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  70. Dessa forma se fossemos trazer o Solipsismo Metodológico para a diferenciação "Realidade e Ficção", dificilmente chegaríamos a um consenso.. a não ser se pudéssemos "ler os pensamentos"(como foi proposto anteriormente) do próximo e exteriorizá-los de forma que todos pudessem compreender. (E mesmo assim teria gente que entenderia de forma diferente...)

    Posso assim dizer Prof. Nivaldo?

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  71. Daniel,
    É sim verdade que estas questões são alvos de discussões ao longo de muito anos. Mas, o fato dessas questões serem recorrentes e persistentes sugere que apesar de muitas vezes serem consideradas de impossível resolução, e nesse caso tomamos uma postura cética, elas ainda são inevitáveis. A razão para que elas sejam inevitáveis é que de uma maneira ou outra nós vivemos e nos organizamos dentro da “resolução” delas todos os dias.
    Immanuel Kant descreve muito bem o problema do ceticismo:” O ceticismo é um lugar para o descanso da razão humana. Onde se pode refletir sobre desvios dogmáticos. Mas não é lugar correto para se viver permanentemente.”

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  72. Mas Daniel, será que acreditar veemente na existência de Deus também não se caracteriza como um ceticismo? Na qual também fica 'descansando a razão'? E porque não é um lugar para viver permanentemente? ..Qual é a razão de Kant em ser "cético" no sentido de não se poder viver assim permanentemente?

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  73. Pessoal, quando leio a explicação do Prof. Nivaldo:

    Real é quando EXISTE um ente lá fora que corresponda ao ente do enunciado. E ficção quando não existe tal correspondência...OK!

    E volto as colocações do post, chego a seguinte "conclusão":
    Acredito que o que separa realidade de ficção é a relação que a ficção tem com o objeto "lá fora", por exemplo, em quase todas as proposições que foram feitas até agora nos comentários existe uma relação (um tanto quanto estranha) com a realidade, elefante rosa; elefante existe, rosa também, pato azul; pato existe, azul também, cachorro marrom; cacho existe, marrom também, e cachorro marrom também existe, isto estaria ligado a estabilidade dos sentidos, a ficção do elefante rosa é real, eu criei um elefante rosa apartir da realidade elefante e da realidade rosa, todo mundo é capaz de imaginar um elefante rosa e de desenhá-lo, pintando ele de rosa, de semelhante maneira, porém muito mais admirável que mozart cria uma belíssima composição musical ainda não ouvida antes dele a por no papel apartir das notas musicais já existentes. Como a criação de Monalisa, e outras obras de arte.

    Como a criação de um braço mecânico que recebe informações do nosso cérebro. A idéia de braço mecânico vem do braço humano. Uma realidade (braço humano) que estimula a imaginação criando uma ficção (braço mecânico) que posteriormente se torna uma realidade.

    No caso de Deus, a idéia que muitas pessoas tem de deus vem de algo além do que podemos ver, e sendo assim não pode se tornar realidade, ela então se torna apenas uma ficção.

    Espero ter contribuído.

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  74. Fabrício,

    Ceticismo é uma forma de dúvida, e NÃO de certeza, acho que tem algo errado com o que você postou ou talvez eu possa ter entendido errado pois fala: “será que acreditar veemente na existência de Deus também não se caracteriza como um ceticismo?
    Suponhamos que Daniel acredita em deus, ele não é cético em relação a isso, pois ele acredita nisso, se fosse cético, ele não acreditaria fielmente , teria alguma dúvida. Ficaria com aquela dúvida, será real ou não?

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  75. Michele, gostei da sua colocação e principalmente da sua analogia com a arte...

    Nivaldo, com relação a esta colocação poderiamos dizer então que a arte traz o objeto da ficção para realidade, proporcionando o mesmo entendimento e visão acerca do objeto pretendido aos demais observadores?

    Talvez nem todos o encherguem o objeto da mesma forma como o artista quando retrata a obra, mas a externalidade de seus sentimentos e do material produzido por sua imaginação se torna acessivel a todos, isso consequentemente aumenta a probabilidade de mais agentes poderem obter o mesmo resultado na analise da observação do objeto artistico.

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  76. OK Anderson, porém a arte neste caso foi apenas um exemplo!

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  77. Anderson,

    Falar de arte é sempre um problemão. Principalmente quando o filósofo tem uma base anaílita meio forte...OK!
    Gosto muito de sempre deixar bem claro o conceito dos termos para que nosso discurso não venha a se perder em longas e desnecessárias discussões onde toda a problemática pode estar sendo causada apenas por um entendimento diverso de algum termo.
    Note, se entendermos a arte como uma atividade humana em que este agente tenta apresentar através de diversos materiais (esculturas, pointuras, canto, tablaturas...) sua forma particular de como ele VÊ/OUVI/TOCA um mundo externo a ele. Neste caso, parece que as coisas poderiam ficar um pouco mais fáceis de serem trabalhadas. Primeiro, pelo que percebo é que o artista neste caso assume uma postura empirista na aquisição/compreensão do mundo EXTERNO a ele. E o que ele tenta fazer é representar através de materiais diversos o modo como ele ADQUIRE este mundo. Neste caso, o critério valorativo para dizer que esta obra ou aquele é mais ou menos bela está ligada a pelo menos dois fatores: i) algum grau de correspondência entre aquilo que o artista observa do mundo e o modo como ele "devolve" ao mundo o experienciado em forma de algum objeto por ele modificado; ii) Temos novamente aqui o já apontado Solicismo metodológico, pois o fator de beleza/verdade, em algum momento, me parece ter que passar e/ou ficar restrito ao próprio artista.

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  78. Michele,

    Só para apimentar um pouco... Imagine que Exista um enunciado do tipo: "O Cão está lá". Lá corresponde a um local espacialmente muito bem determinado. Existe mesmo um cão no local "lá". Mas este não é o cão que eu imaginava quando dizia a proposição "O cão está lá". Pergunto:a) neste caso, como fica o critério de verdade por correspondência?
    b) qual dos dois cães são verdadeiros: O cão que imaginei estar lá OU o cão que estava lá.
    c) notar que vamos ter um momento em que o cão que está lá seja falso, mesmo que, a princípio seja um ente real e perfeitamente adecuado ao princípio da correspondência... E teremos um momento em que o cão da Ficção será mais verdadeiro que o real.

    ;)

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  79. Perfeito, Nivaldo.

    Então não seria possivel o objeto partir Solipsismo Metodológico (onde o princípio determina que o conhecimento é algo privado) e se tornar um conhecimento coletivo, isso através da arte, pois o verdadeiro significado da arte fica restrito ao artista.

    Pelo que entedi, seria isso... certo, Nivaldo?

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  80. Nivaldo,

    Pela minha concepção no caso que você apresentou sobre os cachorros , ambos podem ser ditos realidade. O cachorro pode ser branco, e estar cituado em frente a uma casa amarela, porém , sem nós sabermos disso, apenas sabendo a informação de que existe um cachorro “la” , podemos imaginar um cachorro marrom dormindo no parque. No momento em que eu imagino ,o cachorro do meu pensamento se torna o “ mais real” devido que eu estou imaginando ele de tal forma, para mim o cachorro é da maneira que estou imaginando. Porém para quem sabe como é e onde esta o cachorro devidamente, para essa pessoa o cachorro do meu pensamento é ficção . Quanto mais tentamos entender mais acabamos nos confundindo , mas creio que o que difere realidade de ficção é o modo da pessoa ver ou imaginar e acreditar em determinada coisa. È o mesmo exemplo de uma pessoa que tem deficiência visual, ela pode imaginar o cachorro de determinada forma e cor que ela quiser, pois ela não tem o sentido visual de poder diferenciar as cores e as formas, para ela o que ela imagina é real, porém quem pode ver talvez diga que o pensamento desta pessoa seja ficção. O sentido acaba confundindo, nos fazendo imaginar coisas que talvez não sejam reais, ou não estejam acontecendo, como o exemplo do trem, de estarmos em um lugar escuro e vir em direção a nós uma luz e um som muito forte, pensaríamos que era um trem , mesmo sem ser, isso pode ser explicado pelos nossos sentidos que "nos enganam".
    Estou certa?

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  81. Aline,

    Sua reflexão é interessante. Mas o que estou querendo apontar é que para o caso de adotarmos o Solipcismo Metodológico por base... Quem será o principal critério de validação é o próprio sujeito...OK! Lembre-se, nesta perspectiva os dados dos sentidos podem nos enganar. Estou como que preso a mim mesmo no que se refere ao elemento que dará o grau de verdade (se é que existe graus de verdade... ou apenas se é ou não verdade) de uma determinada proposição.

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  82. Nivaldo, Então eu Posso dizer que o Solipsismo Metodológico é uma tese epistemológica de que é o indivíduo e seus estados naturais são o único possível ou próprio ponto de partida para uma melhor construção filosofal?

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  83. Nathy,

    Não sei se o melhor. Mas, segundo esta proposta, o único.

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  84. Line Loize Costa29 de maio de 2012 16:56

    No caso, realidade seria aquilo que vivênciamos algo em consciência, podendo ser de forma direta ou indiretamente... De algum modo, teremos conhecimento daquilo que está a cerca de nós. Mas e ficção, também poderíamos criar algo em nosso imaginário (sendo algo não real), utilizando métodos diretos ou indiretos pra criar essa consciência.
    Em critério de grau de estabilidade dessa consciência poderá não haver distinção, pois criamos ou vivênciamos aquilo que já conhecemos passível de experiência ou de vontade de querer realizar este propósito...

    Que coisa mais complicada Nivaldo!

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  85. Olá!

    Como distinguir o que é realidade e o que é ficção?

    No texto que introduz esta discussão lemos o seguinte:

    “Um jeito mais seguro, já dizia Russell, seria construir objetos logicamente, ou seja, temos informação disponível e até de sobra sobre o objeto e por isso podemos construir logicamente outro (esse processo de construção lógica, não consegue se reproduzir em nenhum exemplo “real”, pois não temos quaisquer coisas no mundo com tanta informação) por isso dizemos ser consequência lógica, ela não precisa se remeter a algo existente no mundo, mas sim apenas a algo derivado.”

    Se a construção é mais segura que a inferência para chegarmos a um objeto a partir outro que nos é dado, e se essa construção não consegue reproduzir nenhum exemplo “real”, pois não temos qualquer objeto no mundo com tanta informação...

    Então, de que forma conseguiríamos chegar a um objeto REAL?
    (Se é que é possível responder isso...)

    Alguém poderia me ajudar? =)

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  86. Este comentário foi removido pelo autor.

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  87. Patricia nao podemos esquecer, que construir objetos lógicamente,e inferir, sao formas indiretas de conhecer, Russell aponta duas formas de conhecimento, o direto e o indireto (por familiaridade e descriçao respectivamente), ao meu ver por descriçao fica dificil de perceber o que é real, mas por familiaridade nao.

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  88. abaixo o link do primeiro capitulo do livro de Russell (os problemas da filosofia) onde ele fala sobre aparência e realidade, pra quem interessar posso enviar por email o texto de Russell da natureza da familiaridade!
    grande abraço..

    http://criticanarede.com/fil_aparenciareal.html

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  89. Nivaldo,

    segundo Dutra(Teoria do Conhecimento p. 33) "...tomando o sujeito(você que imaginou o cão) como referência, seus dados dos sentidos são incorrigíveis, e a realidade das outras coisas(o cão e o local) é que podem ser postas em questão"

    Então acredito que como você propos no solipsismo o "cão que esta lá" pode se tornar falso, não por NÃO fazer parte da realidade, mas pela forma de conhecimento que se faz a partir da proposição em relação a ele,pois ele faz parte da realidade, o que difere é a forma de conhecimento que se tem sobre o fato do "cão estar lá", por exemplo no primeiro momento você imaginou um cão através da sua memória sobre como é um cachoro de maneira geral(quatro patas focinho, pêlo loiro, dócil....)Num segundo momento se você visitar este tal local onde está o cão, ocorre uma obtenção de informação atraves dos dados dos sentidos, que segundo Dutra seria o conhecimento perceptivo.

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  90. Everton,

    Verdade, acabei deixando de lado a forma direta. E realmente, parece mais fácil perceber o que é real por familiaridade. Obrigado!

    Mas...
    Então poderíamos dizer que só é real o conhecimento que adquirimos por familiaridade (de forma direta)?
    Ou então, fazer a separação: aquisição de conhecimento de forma direta - real. Aquisição de conhecimento de forma indireta - ficção.
    (Já que a inferência não é confiável e a construção "não consegue reproduzir nenhum exemplo real".)

    Estou um tanto quanto confusa...

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  91. cntinuando

    .........porém se vc teve uma alunição em relação ao cão, isso pode não ser um conhecimento, mas apenas dados que você obteve atraves dos sentidos!

    Então voltamos a pergunta: como distinguir realidade de ficção?

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  93. Patrícia e Everton,
    pelo que entendi e coloquei no meu ultimo comentário, acredito que:
    conhecimento por percepção=conhecimento por familiaridade ou conhecimento direto, e se assim for, o conhecimento direto nem sempre pode ser considerado realidade, pois,ele pode ser apenas uma alunição!

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  94. Patricia veja que nao é necessario fazer esta separaçao tao intrínsica, o que o Dutra diz é que devemos tomar cuidado, ao fazer inferencias quando temos poucos dados sobre o objeto, pois poderíamos "criar" objetos, que nao correspondem ao que de fato é! pode tanto ser real ou ficçao, o faot é que a margem de erro é maior!

    Michele
    sim, ele pode ser ficçao, porém ele também seria a melhor opçao possivel, já que nao temos outros meios para saber, o que podemos fazer é usar os critérios que é apresentado por Dutra e ali no texto, para assim talvez "podermos" diferenciar o que seria real da ficçao.

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  95. Aplicamos a dialetica de platão então?

    Se a melhor forma de conhecimento seria a por familiaridade ou direta, e esta pode ser uma alunição a melhor forma de constatar se é ou não uma alunição seria atraves da dialetica, ja que não tenho acesso aos dados dos sentidos de outra pessoa.

    E pelo meu entendimento, mesmo assim ainda seria apenas um conhecimento proposicional e não um conhecimento em si da realidade.

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  96. não, não aplica a dialética, apenas aplica os três critérios!

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  97. realmente nao vejo como a dialética mudaria alguma coisa nessa ocasião!

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  98. Daniel Gontijo,

    Quando mencionei a intersubjetividade não pensei em solipsismo metodológico. A intersubjetividade é conseqüência da premissa de que consideramos ‘real’ tudo aquilo que satisfaz nossas necessidades. Esse é, para mim, o fundamento da nossa atribuição de realidade às coisas. Desde cedo, nossas necessidades são supridas pelo mundo. Sofremos faltas que são supridas pelo mundo. Isso significa que nosso ser é insuficiente, não se sustenta sozinho, e que o ser que falta à nossa suficiência é encontrado no mundo e fornecido a nós por ele. Se o mundo nos fornece o ser que nos falta, ele detém a realidade que não se encontra em nós mesmos. Aquilo que possui “mais ser” é “mais real”. Por essa razão, aprendemos desde cedo a atribuir mais realidade ao mundo do que ao sujeito; mais realidade ao objeto do que ao sujeito. Para muitos, ‘objetividade’ é sinônimo de ‘realidade’. Na verdade, esse é um traço cultural nosso. Somente culturas subjetivadas, como as orientais, conseguem subverter essa relação.

    O objeto tem precedência sobre o sujeito porque é no objeto que encontramos o ser que nos falta. No objeto, o sujeito se realiza (realizar = tornar real). E o mundo que aprendemos a considerar real desde o começo da vida é fundamentalmente constituído por pessoas. Nossa primeira relação com o mundo é com outras pessoas. Assim, nada mais óbvio que aprendermos a considerar ‘real’ tudo o que as pessoas mais importantes para nós representam. Com a maturidade, aprendemos a dar mais crédito ou mais valor de verdade às opiniões gerais, ao senso-comum, simplesmente porque não temos recursos para nos defender da força da maioria que, nestas ocasiões, se torna indistinta da força e da realidade do próprio mundo.

    O que estou discutindo aqui são os critérios que nos levam a atribuir realidade às coisas. Não estou discutindo definições do que seja o ‘real’. E este critério é definido pela necessidade: Em tudo o que encontramos a satisfação de uma necessidade, em tudo que encontramos aquilo que falta para a realização de nosso ser, encontramos “o que é real”. Enquanto o mundo, a objetividade, é a realidade, o sujeito, a subjetividade, é o excêntrico, o caprichoso, o pessoal, o fantasioso. Pois, é o mundo que nos realiza, é no mundo que encontramos a causa de nossa existência e aquilo que a sustenta e a preserva. O Deus a que muitas pessoas atribuem a causa de sua existência é apenas a “alma do mundo”. ‘Deus’ é uma metáfora do mundo e da vida. Assim como as pessoas não conseguem se libertar do dualismo mente e corpo, elas não conseguem se libertar do dualismo Deus e mundo. Estas duas formas de dualismo estão intimamente ligadas, e não apenas por uma questão de ignorância, como você há de supor.

    Abraço!

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  99. "Um jeito mais seguro, já dizia Russell, seria construir objetos logicamente, ou seja, temos informação disponível e até de sobra sobre o objeto e por isso podemos construir logicamente outro (esse processo de construção lógica, não consegue se reproduzir em nenhum exemplo “real”, pois não temos quaisquer coisas no mundo com tanta informação."

    Como está bem claro, jamais iremos reunir todas as informações necessárias para realmente conhecer algo ou atribuir um grau de verdade ou não a ele. Temos apenas uma idéia, e nossa idéia a baseada exclusivamente em nossos sentidos e experiências, formando o solipsismo.
    Acredito que mesmo pintando elefantes e patos das mais diversas cores na nossa imaginação, nós conseguiremos apenas alterar alguns "subtantivos" desses seres. A essência desses seres é, e não há maneira de não ser imutável. Talvez, poderiamos dizer que para um determinado corpo ser considerado "real" ele deve possuir em sua essência características que o definam enquanto ser "x" ou "y".

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  100. Então sendo assim o dia de hoje é o presente e uma realidade, mais a partir de amanhã virá a ser do passado então vira ficção. E o dia de amanhã que é futuro e ficção virá a ser realidade ou uma coisa não tem nada aver com a outra.

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  101. Este comentário foi removido pelo autor.

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  102. Esse caso não se aplica pois, como mencionei, a essência seria imutável. Portanto, a noção de tempo não caracterizaria uma mudança.

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  103. Ontem eu e uma colega estávamos em uma praia de Natal/RN admirando a paisagem quando eu disse a seguinte frase a Ela; "Se eu pudesse passaria o dia todo aqui só tentando imaginar se tudo isso que estou vendo agora é REAL", Ela me perguntou, "como você tem tanta certeza que tudo isso num passa de uma ILUSÃO?" ACHO QUE VOU ENLOUQUECER COM TANTA DUVIDA.

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