14 de fevereiro de 2012

O Problema do Conhecimento

Conhecer certamente é uma das palavras que perpassa direta ou transversalmente os mais diversos discursos acerca das coisas. Infelizmente, muitos dos discursos ditos filosóficos e/ou científicos usam termos correlatos ao Problema do Conhecimento de modo extremamente despreocupado.

Em nível de Filosofia da Mente essa despreocupação pode causar sérios problemas na base dos argumentos que se apresentam como resolventes das inquietações deste âmbito. A princípio, grosso modo falando, a própria Filosofia da Mente, hodiernamente, centra grande parte de sua reflexão na análise epistemológica. Mental-cerebral, consciência, inteligência natural e artificial são temas diretamente ligados e que dependem estritamente do esclarecimento de questões como i) O que é o conhecimento? ii) O que devo fazer para conhecer? iii) o que podemos conhecer?

O conhecimento pode ser encarado como uma habilidade que um determinado ente possui, por exemplo, “Garrincha conhecia arte do drible”. Pode ser visto também como uma categoria cognitiva, “O cavalo sabe quem é seu dono”. Todavia, parece que o entendimento do conhecimento em nível proposicional é que vai, num primeiro momento, se tornar o foco de atenção preferido da maioria dos filósofos. 

Ou seja, o que se deseja é (a) apresentar as condições de mérito para que algo possa ser aceito como conhecimento; (b) ter evidências razoáveis para uma dada justificação epistêmica. Lembrando da clássica Definição Tri-Partite de Platão, o que se deseja é demonstrar as condições necessárias e suficientes para que um dado sujeito S saiba que P se e somente se: i) S crê que P; ii) S está justificado ao crer que P; iii) P é Verdadeira.

A todos mais um bom ano de boas e ferrenhas discussões!
Prof. Nivaldo Machado

104 comentários:

Viviane Ulmann disse...

Gostaria de abrir a discussão deixando aqui um simples questionamento que me surgiu ao ler a publicação.
Frases como:“Garrincha conhecia arte do drible” e “O cavalo sabe quem é seu dono” foram citadas pelo autor e usadas como exemplo para sugerir uma suposta definição à palavra conhecimento, sendo talvez "uma habilidade que um determinado ente possui" ou quem sabe "uma categoria cognitiva".
E na frase:
"O bebê sabe quem é sua mãe." Sabemos que se algum estranho o pega no colo, logo chora e "sabe" que não é sua progenitora.
Seria correto dizer que nascemos sabendo?
Ou talvez formular uma hipótese em cima desta afirmativa?

Denize Carolina C. disse...

Viviane,

“Seria correto dizer que nascemos sabendo?”

Isso depende do contexto de “saber”, essa foi uma longa discussão dos filósofos racionalistas e empiristas, mas acredito que nascemos com possíveis “habilidades” cognitivas para saber, todavia não é necessário vê-las como conhecimento. Saber será o mesmo que conhecer? Há possibilidade do saber ser uma “habilidade” e o resultado da mesma seja visto como conhecimento quando for verdadeiro e justificado, mas verdade de modo simplório, não é apenas uma afirmação que é aceitável pela maioria, o que a torna um dos forçosos objetos para a epistemologia

Michele Schiestel disse...

Viviane, acredito que afirmar que "Nascemos sabendo" não seria o mais apropriado, pois neste caso em que implicaria este SABER?

Mas, sobre a inteligência humana Rodney Brooks comenta em seu texto "Inteligência sem Representação". Ele fala sobre "a essência do ser e do reagir que é a habilidade de se movimentar em um ambiente dinâmico, percebendo-o (sensing) a um grau suficiente para alcançar a manutenção necessária da vida e da reprodução."
Books acedita que pelo curto período de tempo em que temos relatos dos primeiros homens(em sua forma atual) no mundo e o desenvolvimento da linguagem, conhecimeto especializado e também da agricultura, que a inteligência seja algo simples, e que a necessidade de se movimentar em ambienbtes dinâmicos e procurar soluções são a base para o desenvolvimeto da verdadeira inteligência.

Então se inteligência seria algo apriori nos seres humanos, e segundo Brooks a alguns animais também, nem todo conhecimento precisa da tri-partite de platão.

Porém o que seria a "verdadeira inteligência" de que ele fala?

Estaria ela relacionada ao conhecimento e a tri-partite?

Julia Gabriela disse...
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Julia Gabriela disse...

Concordo com o que a Denize afirmou. Este "saber" pode ser um "requisito" ou "categoria" para se haver conhecimento, sendo um fator subjetivo (que depende de um sujeito) assim como crenças/opiniões e a própria justificação. Mas segundo a concepção tradicional, é necessário ainda de um fator objetivo - a verdade, pois o conhecimento não depende apenas a saber, opiniões/crenças mas de um fator que independe do sujeito. Percebemos que argumentos como este são discutidos no primeiro capítulo do livro Introdução a Epistemologia, sendo que Gettier critica essa concepção/idéia, pois mesmo em casos que preencham os requisitos (acredito que aqui esteja incluso "saber") não é uma condição suficiente para termos conhecimento, isso claro, segundo Gettier.

Daniel F. Gontijo disse...

Tema intrigante! Vou dar meus pitacos...

Primeiramente, eu prefiro colocar "crença" e "conhecimento" no gerúndio, isto é, prefiro tratá-los como "crer" e como "conhecer". Faço isso por concebê-los como ocorrências, eventos ou comportamentos, e não como coisas ou entidades. (Se não me falha a memória, esse tipo de ideia foi trazida/difundida pelo filósofo Gilbert Ryle. Seja como for, entrei em contato com essa forma de pensar através do behaviorismo radical.) Dessa forma, se dizemos que Garrincha conhecia o drible, estamos dizendo que ele interagia com a bola de forma a produzir certas consequências (isto é, alcançava certos resultados exitosos, tal como nossos ancestrais conheciam bem a arte de caçar, de acender uma fogueira e de navegar pelas estrelas [e por isso sobreviveram]). Pergunto: ONDE está o conhecimento do drible quando este não está sendo executado? Nos músculos? No cérebro?

No meu entender, tratar crenças e conhecimentos como coisas nos leva a essas perguntas espinhosas. Se equivalemos estados psicológicos (imaginar uma bola de futebol) a estados neurais (digamos, um padrão específico de atividade dos córtices occipitais), as coisas podem ficar mais claras. Quando não estamos imaginando a bola, para aonde ela foi? No nível biológico, quando a atividade neural se foi, aonde é que ela foi parar? Ora, esses eventos não foram para lugar algum! A ATIVIDADE neural não pode ficar guardada, e o mesmo se aplica às nossas percepções, crenças, conhecimentos e dribles. Como eventos ou, como prefiro, comportamentos, essas coisas acontecem, e acontecem em contextos específicos que, quando cessam, fazem cessar seus dependentes parceiros. A consciência é um encadeamento organizado de respostas referentes ao corpo (que configura um self) e ao ambiente, e o conhecer não é muito mais que o agir -- com palavras, dribles ou ideias -- que é normalmente acompanhado por consequências que o legitimam, que o reforçam, que o fazem parecer verdadeiro.

Acho que devemos evitar equivaler o que venho chamando de "estados dispositivos" a "estados comportamentais". Quando observamos uma estrutura "em repouso" e uma estrutura "em atividade", estamos observando fenômenos distintos. Pode parecer estranho dizermos que armazenamos o reflexo patelar e a contração dos músculos quando não os observamos, mas a maioria de nós acha razoável dizermos que guardamos conhecimento. O bebê nasce sabendo digerir, segurar coisas e sugar seios no sentido de que nasce com a constituição, a estrutura ou a disposição que o permite, em momentos específicos, fazê-los -- tal como somos constituídos de forma a, na ocasião da pergunta "Quem é o presidente dos EUA?", respondermos "Barack Obama". Podemos até ser muito preocupados com o como somos cognitivamente constituídos (isto é, somos interessados acerca da composição do encéfalo, da musculatura das pernas e do sistema visceral), mas o que comumente observamos, damos importância e avaliamos são comportamentos, e é a partir destes que concluímos que Garrincha é bom de bola, que o Nivaldo é sábio e que a Denize é um doce. Uma coisa é tratar a memória como uma coisa -- isto é, como um depósito de conhecimentos ou como a configuração constitutiva ou disposicional de um sistema --, e outra coisa é tratá-la como o lembrar -- ou o se comportar, em certos contextos, de maneira similar (mas nunca idêntica) à outrora.

Pois é isto: crer e conhecer são comportamentos, ações emitidas em certos contextos, e o que os caracteriza como bons e verdadeiros são suas consequências regularizadas (passar por um adversário [Garrincha], falar a respeito de um tema [Nivaldo] e tratar os outros com afeição e atenção [Denize]). Eu gosto desse pragmatismo...

Espero ter contribuído. Abraços!

League of Replays Files disse...
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Paulo Francisco Martins disse...

"Lembrando da clássica Definição Tri-Partite de Platão, o que se deseja é demonstrar as condições necessárias e suficientes para que um dado sujeito S saiba que P se e somente se: i) S crê que P; ii) S está justificado ao crer que P; iii) P é Verdadeira."

Acho muito interessante essa parte. Pessoalmente acredito que P sendo falso ou verdadeiro existe conhecimento. Você "conhece" (ou melhor, tem ciência) de uma ideia e consegue justifica-la com premissas razoáveis, é possível a partir dai dizer que você conhece algo, independente se P é verdadeiro, se não cairíamos no problema Kantiano de que a ciência muitas vezes acaba se negando e portanto ela não está na boa via da ciência. Além disso, exigir que P é verdadeiro joga para o impasse de Hume de que só existe induções (por mais forte que elas sejam). Não conheço muito sobre Wittgenstein, mas acredito que ele diferencie fato verdadeiro de fato falso e atribuí conhecimento aos dois, mas isso não tenho certeza, pois nunca li, apenas ouvi dizer.

Nivaldo Machado disse...

Bem Vindo Paulo...

Este espaço é para termos essa liberdade de apresentarmos com certeza liberdade nossas apostas!

Daniel,

Para ver se entendo teu modo de apresentar o problema... Como você lidaria com a seguinte proposição (no que se refere ao seu grau de verdade e conhecimento): EXISTE UM UNICÓRNIO NA LUA.

Nivaldo Machado disse...

Amigos, Como já disse, vou fazer quase sempre o papel de Advogado do Diabo! E que Deus me AJUDE!!!!

Daniel F. Gontijo disse...

Nivaldo,

Provocação interessante! Recentemente, tenho falado um pouco sobre o tema num blogue em que sou editor. Lá, afirmações comparáveis à que você fez são normalmente ligadas à religiosidade. "Existe um unicórnio na lua" pode ser uma proposição menos problemática que "Deus existe", mas acho que ela capta os mesmos problemas: como verificar essa alegação? Como estabelecer seu grau de verdade? Bertrand Russell criou a analogia do bule celestial para trazer a ideia de que a dificuldade de se desmentir uma hipótese não a torna verdadeira. Nesse caso, se meu amigo Bobby crê que há um unicórnio na lua e exige que eu prove o contrário, minha incapacidade de invalidar sua crença não é o mesmo que atestar sua veracidade. O que poderíamos fazer é suspender juízo a respeito daquela proposição, mas o agnosticismo não me parece razoável acerca de crenças em fadas, duendes e unicórnios. Falei sobre isso num texto recente, e a minha hipótese básica é a de que crer em entidades intangíveis, de difícil verificação é um resultado dos produtos derivados dessa crença -- em outros termos, nossas crenças, quaisquer que sejam, são sustentadas pelas suas consequências. Esse seria o caso da crença em Deus, sem o qual nossos preceitos morais e as dores geradas por perdas e pela angústia existencial não poderiam, respectivamente, ser facilmente organizados e sanadas.

Então, chego à conclusão que as crenças cumprem certas funções, porquanto nos permitem, de alguma forma, navegar pelo mundo. As crenças mais verdadeiras seriam aquelas que nos levam aos melhores resultados -- os quais as fortalecem. Desde que não estivemos em um sonho com magos, dragões e cavernas, tentando voltar para casa e sempre sendo impedidos por um pequenino unicórnio, não nos faz diferença a proposição "Existe um unicórnio na lua". Não temos motivos para levar essa alegação a sério, mas tendemos a duvidar de sua veracidade em razão de crenças que temos que, de alguma forma, são incompatíveis com ela. Aprendemos, também pelas consequências, como os organismos evoluem; aprendemos que a sobrevivência de boa parte dos organismos depende da disponibilidade de certos recursos ecológicos (oxigênio, comida, temperatura etc.); aprendemos que os homens já foram até a lua, e que só levaram bichos como cachorros e galinhas para fazer alguns testes; aprendemos que as pessoas têm crenças estranhas, bem como que a maioria dessas crenças estão equivocadas; e aprendemos a raciocinar logicamente e a emitirmos conclusões razoáveis acerca de certas afirmações. Como resultado, concluímos que é muito improvável um unicórnio ter evoluído, ter sido levado e muito menos ter sobrevivido na lua. Com efeito, a crença na inexistência de um unicórnio lunar é um comportamento derivado de um encadeamento comportamental complexo que podemos chamar raciocínio, o qual é banhado pela lógica, pelo ceticismo e por crenças que fomos adquirindo ao longo da vida. Poderíamos, ainda, tentar entender por que as pessoas creem em certas coisas estranhas ou mágicas. Para tanto, precisamos compreender qual o valor ou a função que cumprem essas crenças, onde elas aparecem e em que elas estão amparadas. Basicamente, isso é o que os psicoterapeutas fazem com os comportamentos desadaptativos de seus clientes.

Espero ter sido claro e ter chegado no ponto que você queria, Nivaldo.

Daniel F. Gontijo disse...
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Daniel F. Gontijo disse...

Em tempo, os benefícios oriundos de certas crenças, como as religiosas, não as fazem ser necessariamente verdadeiras. Os bens terapêuticos produzidos pelos placebos (compostos desprovidos de princípios ativos, como as pílulas de farinha) não atestam seu poder de cura, e sim como a crença de que seremos curados por um suposto medicamento pode amenizar certos sintomas (sobretudo em doenças intimamente relacionadas às emoções). Aqui, o método científico pode ser empregado a fim de testarmos hipóteses, e a partir disso podemos engenhosamente lapidar a forma como conhecemos e interagimos com o mundo.

Julia Gabriela disse...
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Julia Gabriela disse...

Paulo

Corrija-me se estiver equivocada a respeito de sua idéia. Mas quando disseste que "acredito que P sendo falso ou verdadeiro existe conhecimento", isso claro é o que pensas sobre o assunto, mas se levarmos em conta a concepção tradicional de conhecimento essa possibilidade que apontaste, logo de inicio seria descartada, simplesmente pelo fato de a proposição P (como mencionaste) ser falsa, pois é somente requisito para se haver conhecimento relatos/expressões VERDADEIRAS, caso contrário não estaríamos diante de casos de conhecimento.

Paulo Francisco Martins disse...

Julia, eu acho que a concepção tradicional de conhecimento, aquela que se baseia em Platão, não funciona. A ideia de que tem que ser verdadeira pra ser conhecimento emperra toda a ciência e diz que ela é praticamente inteira errada, pois somente a ponta dela é a correta (Até onde sabemos!). Justamente ai entra o Kant com a ideia de proposições a priori que DEVEM ser verdadeiras e necessárias. Esse é o modo dele ajeitar o sistema, porem, pra ele a única ciência que está na via correta é a lógica, e mesmo a lógica pouco tempo atrás tomou umas porradas. Como pode toda ciência estar na via errada e ser tão funcional? Só pode se ela não estiver na via errada, mas sim numa via de conhecimento que busca o funcional e não o verdadeiro absoluto!
Agora pensando no Hume de novo. Por mais forte que seja uma indução, não existe forma de saber se ela é verdadeira, necessária. Por isso eu acredito numa ideia de "Conhecimento" mais macia, mais leve, uma que inclua o ser e suas percepções, suas ideias, suas justificações, e não a Platonica, pois sabemos que ela leva pra uma metafísica extremamente desnecessária, ainda mais nos dias de hoje.

Sensui disse...

Paulo, talvez um concepção gradual, onde existem graus de verdade, seja mais adequado para aquilo que você deseja defender. As concepções absolutas de verdadeiro e falso são adotadas por filósofos, mas tendo a pensar que isto seja demasiado exigente, admitir o conhecimento como algo infalível.

Se aceitarmos o falibilismo, acredito que se estará abarcando muito do que é produzido cientificamente hoje. Certas teorias consolidadas são provavelmente verdadeiras, porém futuramente podem se revelar inacuradas, ou mesmo falsas, isto irá depender das evidências.

Denize Carolina C. disse...

Paulo,

Bom vê-lo por aqui!

Creio que compreendi a sua idéia. P é considerado falso, mas para você a justificação de ele ser falso gera um conhecimento? E se posteriormente torna-se verdadeiro, podemos dizer que a sentença P é conhecimento na concepção tradicional da epistemologia?

Em relação às teorias mencionadas anteriormente creio que o problema seja o critério de verdade e seu acordo com a justificação, para alguém justificar quer P é uma crença falaciosa ou não, há necessidade de ter um conhecimento de fatos anteriores que necessariamente devem estar “rotulados” como logicamente possíveis, talvez seja esse um dos critérios da verdade.

Denize Carolina C. disse...

Nivaldo,

Posso estar errada, mas creio que é possível a seguinte afirmação sobre a sentença:
“EXISTE UM UNICÓRNIO NA LUA.”

A sentença se refere um facto futuro, ou seja, a experiência de ver o unicórnio na lua ainda não foi realizada, o que expõe que o sujeito ultrapassou a experiência (podendo ser a sua única fonte de validade de conhecimento) sendo assim, não tendo qualquer impressão sensível ou experiência sobre a sentença, faz com que não seja um erro e nem conhecimento, e sim uma possibilidade, ou utilizando a ideologia de Russel uma opinião provável.

Julia Gabriela disse...
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Julia Gabriela disse...

Ok Paulo, mas infelizmente vou descordar de você quando afirmas que a concepção tradicional não funciona. Sabemos que para que haja conhecimento, para a concepção tradicional, é fundamental o preenchimento dos três requisitos (o que já foi mencionado) mas segundo a sua OPINIÃO a verdade como critério pra se ter conhecimento emperra toda a ciência. Mas veja, quando "aplicamos" a Tri-Partite( concepção tradicional)no âmbito da ciência, percebemos que a mesma não é um conhecimento pronto/acabado, pois está sempre buscando evoluir/melhor o paradigma científico , assim não pode-se considerar como “via errada”. Dessa forma, dizer que a verdade emperra a ciência não seria adequado, porque a ciência é demarcada pela BUSCA pela verdade, seu "foco" é ser semelhante e chegar perto a esta última, ao contrário da filosofia, que possui a verdade. Assim, esta concepção pode ser utilizada nos demais âmbitos.

Eduardo Benkendorf disse...

Júlia,

mesmo que não possamos jogar fora a concepção tradicional de conhecimento que remonta a Platão, ela ainda enfrenta alguns sérios problemas, como por exemplo o problema de Gettier, onde são apresentados casos em que o sujeito epistêmico faz tudo o que está ao seu alcance para conhecer (preenche os requisitos tradicionais de crença verdadeira e justificada) e ainda assim não podemos conceder que aqueles sejam casos de conhecimento...

diversas propostas de solução apareceram mas até agora a questão ainda não está resolvida, e ao que me parece, a filosofia da mente e as ciências cognitivas podem lançar uma luz sobre a questão..!

Julia Gabriela disse...

Exatamente Eduardo. O problema de levantado por Gettier (mencionei brevemente em outro comentário) lança um grande desafio a concepção tradicional do conhecimento, nisso eu tenho que concordar. Os exemplos que Gettier apresenta em seu artigo, preenchem os três requisitos/critérios, mas não podem ser considerados casos de conhecimento, contudo quando observamos tais casos percebemos que o autor muda de perspectiva ao decorrer dos exemplos e as formas inferências presumidas por ele podem decorrer de uma origem falaciosa. Além disso, quando analisamos o artigo ou livro, o autor nos convida a imaginar um observador independente, onde este último iria avaliar os exemplos e no final iria constatar casos de conhecimento. Talvez aqui Gittier "peca", porque o sujeito da sentença utiliza de algo que o tal observador não tem - AS INFORMAÇÕES PRIVADAS, sendo que com isso, nos faz hesitar entre eles (observamos este análise no livro de Dutra). Enfim, acho fundamental levarmos em conta a concepção tradicional, mas também discutir problema levantado por Gettier, que inclusive também contém problemas. Mas uma coisa que Gettier não "peca" é afirmar que , como ele, a epistemologia tradicional presume o SOLIPSIMO- conhecimento como algo privado (DUTRA,L.H de A, Introdução a Epistemologia, pg 26).

Nivaldo Machado disse...

Denize e Daniel,

E se for o caso de que de fato agora tenhamos um unicórnio na lua!?
Me parece plausível tal afirmação visto que para um religioso "Deus está olhando nossos atos".... e para um pigmeu não achar de modo algum plausível que eu esteja conversando com vocês através deste computador...

Nivaldo Machado disse...

... meus amigos... grosso modo, parece que é, mesmo intuitivamente falando, MAIS VERDADEIRO o fato de que estou conversando com vocês agora pelo computador (mesmo que alguns pigmeus achem isso um sonho/devaneio) do que ser IGUALMENTE VERDADEIRO que deus esteja olhando por nós e que o unicórnio da Caverna do Dragáo esteja dando uma voltinha na lua!

O que estou querendo evidenciar é que parece que existe um certo grau de verdade em alguns casos que noutros....OK! Todavia, paradoxalmente, tenho bons argumentos para dizer que estamos confinados a um solipsismo eterno, pois quer queiramos ou não... em muitos momentos tanto eu quanto vocês passamos por situações muito semelhantes ao nosso amigo Pigmeu!

Daniel F. Gontijo disse...

Júlia e outros,

Pelo que entendi das ideias que vocês têm trazido, conhecimento é o tipo de crença que é justificada e, de algum modo -- a depender da epistemologia em questão --, recebe o status de verdadeira. O Paulo trouxe o problema de que o conhecimento científico não é definitivo, mas sempre hipotético (o que pode não ser um grande problema para os critérios de Platão), e eu trago outro: o que podemos dizer do conhecimento vulgar, ou do senso comum, do conhecimento artístico e do conhecimento religioso? Este último, em especial, é dogmático (não pode ser verificado, falseado etc.), e isso derrubaria, ao que parece, seu status enquanto conhecimento. Diante disso, o que devemos fazer? Acho que podemos dizer "Tudo bem, os dogmas religiosos são conhecimentos, mesmo que não sejam verdadeiros" ou, talvez, concluir "Não, os dogmas religiosos não são conhecimentos, mas crenças que de algum modo podem ser justificadas".

Talvez o que o Nivaldo e o Eduardo trouxeram pode ajudar: podemos pensar em GRAUS de verdade, o que nos leva a concluir que certas crenças são mais ou menos verdadeiras que outras. Então, parece que estamos querendo dar um nome especial (conhecimento) às crenças que, a depender do critério de verdade, são verdadeiras (ou algo próximo disso). Acho que não há grandes problemas nisso, a não ser pelo fato de que cotidianamente utilizamos a palavra "conhecimento" para nos referir a coisas que não podem ser tomadas como verdadeiras. Então, a depender do contexto (científico, filosófico, artístico ou religioso), o termo assumiria distintos significados -- o que pode, como acontece em inúmeras discussões (como esta), levar a desentendimentos.

Mas, afinal, qual critério de verdade devemos adotar? Em outras palavras, o que torna uma crença verdadeira, ou o que a eleva ao status de conhecimento?

Daniel F. Gontijo disse...

Nivaldo e Júlia,

Qual seria exatamente o problema do solipsismo no âmbito da epistemologia? Tenho já algumas ideias em mente, mas suspeito que sejam análogas ao que os pragmatistas chamariam de pseudoproblemas. Antes de palpitar, gostaria de ficar mais a par do assunto. (A Denize está me ajudando a me atualizar nos estudos de vocês. Espero poder adquirir o material e acompanhar a turma.)

Abraços!

Nivaldo Machado disse...

Daniel,

No sentido que estou querendo apontar aqui é que por vezes não tenho evidências suficientes para justificar o conhecimento de um dado sujeito S que não venha eu mesmo!

Estou aqui trazendo a tona dois problemas clássicos da filosofia que é: i) Internalismo X Externalismo Epistêmico; ii) O problema do Ceticismo.

* não vou adentar diretamente nestas questões agora. Mas indo aqui um pouco ao encontro da proposta do Nelson Goodman, talvez Eu seja o único sujeito S que tenha condições (talvez apenas intuitivas) de que eu conheça alguma coisa. Toda e qualquer tentativa de comunicação é absolutamente ilusória (aqui me afastando do Goodman ...OK!). Ou talvez Eu seja o próprio Gênio Maligno.

Nivaldo Machado disse...

Daniel II,


Particularmente também gosto muito de diversos aspectos da postura pragmatista..OK! (mas não conte isso pra ninguém!!)

Julia Gabriela disse...
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Julia Gabriela disse...

Daniel,

Segundo a concepção tradicional é isso mesmo. Mas quando analisamos os âmbitos dos saberes, os quais você indagou, percebemos que cada uma recebe um grau de verdade. Observando o senso comum, seria o "conhecimento" popular, sendo que a crença se destaca nesta área podendo até ser verdadeiro, mas talvez seja irrelevante justificar, o âmbito artístico é voltado a beleza que pode ser uma crença, como pode ser também verdadeira e justificada. É interessante analisar âmbito religioso (crer sem ver ) o que não pode ser verificado/justificado (como também dissesse) E assim ocorre também com os âmbitos científicos (demarcado pela busca pela verdade) e o filosófico (verdadeiro). Enfim verificando-os percebemos que a realmente graus distintos de verdade. Talvez o que faz uma crença/proposição ser verdadeira não irá depender exclusivamente da própria opinião ou da crença, talvez seja preciso um fator que independente do sujeito, algo externo, sendo um elemento de ligação/acordo. Assim a verdade seria um fator objetivo, presumido pela concepção tradicional e que também por Russell em suas discussões.

Julia Gabriela disse...

Daniel II,

Tecnicamente falando, seria o conhecimento como algo privado do sujeito. Como o exemplo que utilizei em outro comentário, seria a as informações/percepções PRIVADAS do sujeito, como o Nivaldo mencionou, "talvez eu único sujeito que tenha condições de que eu conheça alguma coisa" e apenas eu posso decidir algo sobre elas.

Denize Carolina C. disse...
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Denize Carolina C. disse...

Relembrando Kant.

Na epistemologia o que prevalece como forçoso objeto de preocupação é como justificar algo através de ‘conhecimentos’ anteriores.

Notem a seguinte crença: Melancia com leite provoca indigestão (dispepsia).

O que faz essa crença ser falaciosa ou verídica?!

Há possibilidades de alguém realizar a experiência de ingerir melancia com leite, com a finalidade de descobrir se tal afirmação, considerada até então como uma opinião provável é verídica, mas o problema é como sabemos se aquilo que inferimos a partir de nossas representações/percepções estão de acordo com elas.

A ingeriu melancia com leite e posteriormente encaminhada para o hospital.
Sua amiga B que a assistiu, ACREDITA que A deveria ter úlcera no estômago. (Reação do organismo não é resultado da reação da melancia com leite.)
C que atendeu A no hospital através de diagnóstico, conclui que a mesma APRESENTA a doença de refluxo gastro- esofágico. (Melancia com leite não deveria ser a CAUSA PRINCIPAL de A.)
T químico que OBSERVOU a reação entre a melancia e o leite, conclui que o problema NÃO esta na mistura da melancia com leite e sim na quantidade de ambos. (Melancia com pouco leite PODE TER complicado o organismo de A.)

A forma das justificações e os critérios de verdade utilizados, necessariamente vão ser distintos ou semelhantes.
Quem possui o ‘ conhecimento’ de tal afirmação/crença é pessoa que sabe e não aquela que acredita que seja, mas o problema é: Qual a ‘quantidade’ de evidências e justificações necessárias para que esta afirmação seja ‘rotulada’ como conhecimento?

Denize Carolina C. disse...

Nivaldo,

“talvez Eu seja o único sujeito S que tenha condições (talvez apenas intuitivas) de que eu conheça alguma coisa.Toda e qualquer tentativa de comunicação é absolutamente ilusória.”

Como antes mencionei, qual a ‘garantia’ das percepções sobre o saber das coisas?!

Claro, o conhecimento é ‘ privado’, digo no sentido que ninguém pode extrair de você através de um procedimento, mas através da linguagem é possível uma transmissão de crenças, opiniões que podem resultar em ‘ conhecimento’, ou seja, não posso fazer com que uma pessoa tenha conhecimento de algo, mas posso lhe oferecer uma informação.
Desde modo não creio que qualquer forma de comunicação seja ABSOLUTAMENTE ilusória, talvez parcialmente mesmo sendo aparentemente radical.

Daniel F. Gontijo disse...

Nivaldo,

Pode deixar, eu não vou contar para ninguém! rsrsrs...

Voltando a palpitar, acho que o problema clássico internalismo X externalismo (se é que eu o entendo satisfatoriamente) é teoricamente válido e intrigante, ainda que seja pragmaticamente "descartável". Por exemplo, não importa a dúvida de se o vermelho que você vê é igual ou diferente do que eu vejo (e se é que você vê alguma coisa); importa que, quando o semáforo fica vermelho, você para o carro. Importa, em última análise, que você consiga discriminar cores (diferenciar o vermelho do amarelo e do verde) e se comportar com base nessa discriminação. Se você diz que SABE diferenciar cores, posso VERIFICAR isso mostrado a você cores distintas e pedindo que você emita certas respostas observáveis e diferenciadas (apontando ou nomeando, por exemplo) para cada cor. Talvez seja esse o critério de verdade objetivo a que a Júlia fez referência.

Denize,

Ótima pergunta: "Qual a ‘quantidade’ de evidências e justificações necessárias para que esta afirmação seja ‘rotulada’ como conhecimento?" Acredito que o problema possa ser resolvido contextual e historicamente. Poderia ser considerada "conhecimento" a crença/hipótese/proposição que, EM RELAÇÃO às crenças concorrentes, possua maiores e melhores evidências que a justifiquem. Isso não significa que esse conhecimento esteja fechado e seja infalível, mas que é a melhor crença que temos no momento para explicar um dado fenômeno. Portanto, o status "conhecimento" ou "crença verdadeira" variaria conforme o amontoado de evidências que a corroboram, e esse status poderia cair conforme crenças concorrentes se mostrassem melhores para explicar, prever e controlar certos eventos. Isso é o que acontece na ciência, nonde há paradigmas ou programas concorrendo entre si no sentido de lidarem melhor com seus objetos de estudo. A hipótese psicanalítica para a esquizofrenia, por exemplo, não encontra amparo nas descobertas da genética e da neurociência atuais (e sequer pode ser falseada/verificada); e hipóteses alternativas, que abraçam a inter ou a transdisciplinaridade, figuram como as melhores para a explicação do fenômeno (que ainda causa dor de cabeça nos estudiosos). Contudo, e historicamente falando, a hipótese psicanalítica já teria sido concebida como "conhecimento" por, em relação às hipóteses concorrentes (como a da possessão por entidades malignas), ter sido a melhor. Mas isso são águas passadas, que remontam à primeira metade do século passado, sendo que atualmente o contexto científico nos apresenta propostas melhores.

Nivaldo Machado disse...

Daniel,

Me parece que simplesmente descartar um problema ou deixá-lo de lado para sempre... sejam opções muito perigosas.
Gosto de demarcar bem o que estamos discutindo e sei que isso leva muitas vezes a termos que "deixar de lado momentaneamente tais e tais questões" para termo um bom grau de tratabilidade de uma determinada questão. Mas apenas isso...OK!
Creio que até para o próprio pragmatismo a questão Internalista X Externalista não possa ser assim tão facilmente dexada de lado. Note, até de modo bem pragmático pode ser que alguém seja daltônico e isso venha a causar um grande problema quanto a "eficácia" de alguém para apontar para esta ou aquela cor!
Note, não estou em momento algum dizendo que a proposta pragmatista não seja interessante (como já te disse secretamente, gosto muito dela!), mas creio que até mesmo pelo viés pragmático valeria a pena uma dedicação um pouco mais elaborada acerca da tentativa de justificar sua tese de que para o pragmatismo a discussão sobre Internalismo e Externalismo possa ser descartada ou seja um pseudo-problema!
Talvez aqui esteja saindo um interessante campo de pesquisa. Pois em Filosofia da Mente a postura pragmática por muitas vezes se torna um caminho muito eficaz para tratar de diversas questões surgidas do meio da inovações da ciência...

;)

Guilherme Feijó disse...

Daniel e Julia

Acredito ser arriscado dizer que não dá para falsear, justificar crenças religiosas (sei que não foi dada atenção a isto, mas gostaria de levantar a questão)
O sol gira em torno da terra já foi dogma cristão e já foi falseado.
Dogmas podem ser falseados confrontando suas proposições. Por exemplo, no paradoxo de Epicuro, focando neste caso na crença dos cristãos, observamos duas proposições:
- deus é onipotente
- deus é benevolente,
Uma delas terá que ser falsa para que a proposição o “diabo é mau” (parte essencial dos dogmas dos cristãos) seja possível.

Não quero entrar aqui na questão religiosa ou na discussão de dogmas. Mas observo não haver graus verdade (ou pelo menos, não assimilei bem isto).

Acho possível afirmar que dogmas são proposições, então penso ser possível entrar nas discussões da teoria do conhecimento no mesmo grau que das proposições nas pesquisas científicas, ou de questões do cotidiano.
Ou pelo menos podemos falsear elas (usando lógica), mesmo sem saber a verdade.
Claro que tudo isto que falei foi apenas uma opinião, que não sei se é verdadeira, e muito menos sei se posso justificar, e talvez eu nem acredite, rsrsrs

Daniel, pequena correção: no seu primeiro comentário você colocou as palavras “crer” e “conhecer” no infinitivo e não no gerúndio.

Abraço

Eduardo Benkendorf disse...

Guilherme,

tenho que deixar registrado que apoio várias das tuas ideias e acho que captaste bem o ponto da discussão.

um abraço!

Daniel F. Gontijo disse...

Nivaldo,

Claro, eu não acho que devemos simplesmente afastar discussões como essa da nossa agenda. Como falei anteriormente, certos problemas, mesmo que "pseudo", são no mínimo intrigantes e dignos de reflexão. Só acho que devemos dar mais atenção para as questões práticas, das quais, em boa parte, desdobram as metafísicas. Por exemplo, INFERIMOS que o daltônico não enxerga certos matizes, ou que não têm experiência subjetiva deles, à medida que observamos seu comportamento atípico diante de certas cores (incapacidade de fazer certas discriminações). Podemos nunca ter acesso direto à sua "experiência privada", mas podemos imaginá-la/inferi-la com base em seus comportamentos. Se uma pessoa abaixa as sombrancelhas, envermelha o rosto, aperta a boca e nos mostra os dentes, inferimos que ela está sentindo raiva e deve estar planejando nos atacar (elementos privados). Nesse caso, vale a pena acreditarmos que as pessoas têm mentes e experiências subjetivas, pois a partir disso podemos correr ou armar um contragolpe. Enfim, certos aspectos do problema interno X externo podem ser pragmaticamente descartáveis, mas a CRENÇA na subjetividade alheia, por exemplo, não. Mas preciso pensar mais sobre isso e desenvolver um raciocínio mais claro e enxuto...

Guilherme,

Penso que muitas crenças religiosas podem ser testadas, verificadas; contudo, há outras que parecem se proteger dessas "ameaças". Em seu livro "Metodologia da Ciência" (2012), Appolinário assevera que "o conhecimento religioso [...] refere-se a qualquer conhecimento que não possa ser questionado ou testado, adquirindo, portanto, um caráter dogmático. O dogma é uma afirmação que não pode ser contestada" (p. 9). Aqui, temos um problema: esse "não poder ser questionado ou testado" diz de um tabu ou de uma proposição não verificável? Acho que há as duas coisas nas religiões, tanto tabus como afirmações imunes à verificação. No caso das primeiras, concordo com você: há afirmações do campo religioso que podem ser falseadas. Alegações sobre a data do mundo (da Terra), sobre a origem das espécies e sobre o movimento dos astros, que você apontou, são bons exemplos. Mas afirmações sobre vida após a morte e sobre a existência de Deus já são mais complicadas, ou impedidas, de ser falseadas...
Obrigado pela correção sobre o gerúndio e o infinitivo.

Abraços!

Nivaldo Machado disse...

Pessoal, Despois do meu último comentário eu descobri que sou um CRENTE!!!!

kkkkkkkkkk

Diogo disse...

Bom primeiramente gostaria de cumprimentar a todos que estão contribuindo nessa no mínimo intrigante questão. O conhecimento é inquestionavelmente a base de tudo aquilo que temos consciência, e temos consciência que temos esse conhecimento, ou temos conhecimento que temos consciência? Não sei bem ao certo. Gostaria de ressaltar a questão abordada no tópico inicial, o que é conhecimento? Posso ter conhecimento acerca de tudo aquilo que posso imaginar, seja real ou não. Da mesma forma que tenho conhecimento que estou digitando esse texto agora, posso ter conhecimento acerca de um sonho que tive e que, ao menos inicialmente, é irreal. Tenho conhecimento sobre o irreal, portanto esse conhecimento existe. Sendo verdadeiro ou não, tenho conhecimento, muitas vezes saber que algo não é verdadeiro, nos leva a verdade, portanto, na minha opinião podemos sim, afirmar que existe conhecimento no que não é verdadeiro, pois como posso afirmar que não é verdadeiro, se para fazer essa afirmação preciso de conhecimento?
E como foi abordados nos comentários anteriores, por Viviane a respeito do bebê saber quem é sua mãe. Acredito que não nascemos com conhecimento, porém nascemos com instinto, como todos os animais. Não sabemos que quem nos segura é nossa progenitora, pois um recém-nascido não sabe o que é ser progenitora, porém passamos cerca de nove meses dentro de seu abdome, ouvindo sua voz e convivendo com essa pessoa, dessa forma identificamos que nos segura é familiar. Ao contrário do que você afirmou anteriormente Daniel Gontijo, os bebês não nascem sabendo segurar, ou sugar no seio, ele nasce com instinto de fazê-los quando está com fome, chamamos isso de REFLEXO DE BUSCA e REFLEXO DE SUCÇÃO.
Nivaldo quanto a sua afirmação sobre o UNICÓRNIO NA LUA, acho que já foi abordada de uma forma bem interessante, poderíamos compará-lo a figura religiosa de São Jorge e o dragão, que também estariam na lua. Hipoteticamente falando, hoje, sua afirmação é irreal, mais como muito bem abordado posteriormente, em um futuro possa ser possível, é claro que não com um figura mitológica, é a questão que você mesmo nos apresentou, em um passado não muito distante conversar por uma rede virtual que conecta todo o planeta, seria uma informação falsa, bem como em um passado distante, questões como viajar ao espaço ou voar em aeronaves também. Poderíamos afirmar então que o conhecimento é mutável, o que hoje é falso, amanhã pode não ser? Se a resposta for sim, volto a afirmar o que eu disse para Viviane, não nascemos com conhecimento, pois ele está em constante alteração. Adquirimos o conhecimento, ao longo de nossas vidas e dessa forma as experiência pessoais podem nos mostrar verdades sobre conhecimentos específicos, que podem ou não serem verídicos, mais que jamais deixarão de ser conhecimento, pois o conhecimento é intrínseco a tudo aquilo que existe, seja real ou imaginário.

Guilherme Feijó disse...

Daniel,

Entendi bem e questão apresentada entre tabu e proposição não verificável. Sim, já me peguei tentando falsear a sentença - deus existe? (está limpa, sem posição religiosa, independente de ser deus, deusa, entidade superior, o que for), e realmente fico sem condições, elementos para conseguir falsear. Parece até que falta algo para continuar a equação.

Mas será que este não é o perigo das entidades não observáveis, com pouco ou nenhum elemento para eu testar? Digo o perigo de considerar não verificável. Sei lá, acho que estou tentado fazer uma ponte não adequada entre entidade não observável deus e entidade não observável próton.

Buscando nas minhas anotações e refletindo seu comentário, talvez nem seja interessante para pesquisa pensar muito sobre as questões não possíveis de ser verificadas. (mas como vou saber que não podem ser verificadas se eu nem testá-las?)

Acho que até vamos discutir isto melhor nos próximos posts, mas trazendo a questão de algo ser impedido de ser falseado, ou se vale tentar falsear, bom, tentando continuar o que você colocou.Baseando-me no Livro Introdução a Teoria do Conhecimento (L. H. A. Dutra), no item 2.4 Anti-Realismo:
- - Van Fraassen ... a subdeterminação nos mostra que não devemos exigir a verdade das teorias científicas, isto é, sua verdade a respeito dos aspectos inobserváveis do mundo, mas devemos antes, diz van Fraassen, exigir apenas a adequação empírica das teorias
Ou seja, uma teoria tem que ser empiricamente adequada e não verdadeira.
Adotando Van Fraassen , nos livramos da metafísica, abrindo mão das crenças inobserváveis, e ficamos apenas no nível das coisas observáveis - -

Bom, quero concluir que pode ser interessante na pesquisa não focar tanto nas crenças inobserváveis, pois posso atingir o objetivo de alguma pesquisa sem estas.
Não sei se foi um pouco funcionalista este meu comentário.

Eduardo, valeu pelo comentário!

abraço

Nivaldo Machado disse...

Guilherme,

tive o prazer de conhecer Bas C. van Fraassen... Sua proposta é um tipo de Construtivismo para a ciëncia. Todavia, não tenho como me dedicar agora a este critério. O que é muito interessante foi você ter buscado neste autor a problem[atica de entidades não-observáveis. Este problema é muito complicado em teorias do conhecimento que se fundam na correspondência entre as proposições e os entes por elas "indicados".
Note, como justificar se uma dada crença X é verdade se os elementos que constituem o(s) ente(s) por ela indicado não podem no tempo T1 serem observados!?

Daniel F. Gontijo disse...

Diogo,

Pela forma como eu concebo "conhecimento", a saber, como um comportamento -- ou um tipo de ocorrência que envolve a relação de um organismo com um tipo de ambiente --, os reflexos de busca e de sucção figuram como conhecimentos. Seriam, por assim dizer, "disposições comportamentais herdadas". Trazendo o drible do Garrincha de volta ao palco para poder me ajudar no argumento, crenças e conhecimentos não se resumem, na minha concepção, a enunciados verbais.

Nivaldo,

Por falar em crenças, que história é essa de você ter se descoberto crente? Fiquei preocupado de eu ter sido pragmatista demais ao te responder, e pensei que isso pudesse ter justificado a sua piada, rsrsrs... Mas, afinal, que homem não é crente neste mundo? Até mesmo a negação de Deus, o ateísmo, pode ser entendida como uma crença!

Guilherme,

Acho interessante quando você tenta estabelecer um paralelo entre as crenças em Deus e em prótons. A crença nesta última entidade é justificada pelas previsões e procedimentos que podem ser feitos por a concebermos. Podemos nunca ver ou comprovar decisivamente a existência de prótons, mas crermos nisso, como eu gosto de dizer, FAZ A DIFERENÇA. Então, e se eu tiver entendido o que você quis dizer ao citar o Fraassen, não precisamos abrir mão da crença de que os prótons existem simplesmente por não podermos observá-los. O campo do observável pode ser insuficiente para se autoexplicar. Penso que a inferência seja, em certa medida, válida e valiosa na interpretação de dados e de fenômenos.

Guilherme Benetti disse...

Olá a todos,Diogo em seu comentário você diz que mesmo não sendo verdade pode se existir conhecimento, concordo com esta ideia, porém o que me intriga é saber onde esta o divisor, a barreira que limita o que é verdadeiro do falso, em que ponto podemos dizer que uma coisa é verdadeira já que outrora o que era verdadeiro hoje é falso e talvez o que acreditamos ser verdadeiro não seja e assim toda justificativa seria falsa.

Quanto a Deus e os prótons, penso (me corrijam se estiver errado)que protóns por mais que não se observe, pode se tentar provar a existencia, já Deus seria mais complicado, porque quanto mais você pensa em que se baseia deus menos você tem, mas como eu disse a verdade de hoje pode ser a tolice de amanhã, vai saber...

Diogo Laurindo Brasil disse...

Daniel Gontijo
Interessante sua linha de argumentação, dessa forma realmente afirmar que conhecimentos sejam reações de um organismo com o meio ambiente, os reflexos acabam enquadrando-se na denominação de conhecimento. Então Daniel gostaria de fazer uma pergunta para você, você já ouviu falar em reflexo de babinski ou mais nebulosamente o reflexo de Lázaro, chamado por alguns de Sinal de Lázaro? Pois bem, pacientes em morte encefálica (ME), podem apresentar esses dois tipos de reflexos, espantosamente, um paciente com ME, pode mover membros superiores, fazer flexão e extensão do pescoço e em alguns relatos de casos, até sentar na cama. Isso tudo porque esses reflexos são medulares, não são comandados pelo cérebro, tendo em vista que esses pacientes não possuem atividade cerebral. Se reflexos, como você disse podem ser denominados como conhecimento, existe então conhecimento no reflexo de Lázaro? Um reflexo que não depende de um centro nervo, aonde temos fortes indícios para acreditar que a mente, e por consequência a consciência e o conhecimento se formam. Então existe conhecimento sem um cérebro? Reflexos realmente podem ser considerados conhecimentos? Talvez sim, talvez eu esteja errado, ora nunca disse que estava certo, mais se eu estiver errado, muito que sabemos sobre o cérebro humano (tendo em vista que sabemos muito pouco), está errado. Dessa forma Daniel, enquanto não me apresentarem argumentos que me convenção cientificamente, que existe conhecimento no reflexo de um bebê recém nascido, e que existe conhecimento nos reflexos de um paciente sem atividade cerebral, sou forçado a discordar de você nesse tema. Acredito que a filosofia tenha muito a ensinar a ciência, e por isso estou aqui, mais acho que afirmações como a sua são um tanto questionáveis, como disse anteriormente, não sou dono da verdade, e talvez o errado aqui seja eu, mais acredito que estamos caminhando no caminho certo.

Daniel F. Gontijo disse...

Guilherme,

Pois é, cara, a gente sempre vai viver na incerteza de se nossas crenças são "de fato" verdadeiras. Na verdade, podemos pensar que elas são apenas PROVISORIAMENTE verdadeiras. A ciência é composta por suposições, as hipóteses. Isso pode parecer estranho, mas é uma das coisas mais belas: haver na ciência uma espécie de "mecanismo de autocorreção", o que nos impede de cair em dogmas. Mas, para gozarmos disso, precisamos primeiro conceber o conhecimento científico como algo passível de ser descartado. Mas e quando entramos no campo da filosofia: podemos pensar as coisas mais ou menos nos mesmos moldes (é claro, deixando para lá o método científico)?

Abração!

Daniel F. Gontijo disse...

Diogo,

Agradeço pela provocação. Eu ainda estou em fase de desenvolvimento dessas ideias, e espero poder dar uma resposta ao menos perto do ótimo nível das suas perguntas.

"Então existe conhecimento sem um cérebro? Reflexos realmente podem ser considerados conhecimentos?"

Desde que computadores e máquinas -- que não têm cérebro -- são entendidas como sistemas cognoscentes, sim. Computadores respondem a diversos tipos de sinais, como os do modem, os da impressora e os produzidos pelo digitar das teclas. Quando esses sinais são processados, certos outputs (respostas) são gerados, dos mais simples (aparecer uma letra no monitor) aos mais complexos (executar uma canção ou instalar um programa). Nesses momentos, somos instados a dizer que o computador "conhece" esses sinais, porquanto emite certas respostas que produzem certas consequências (as quais conferem com nossas expectativas).

Se minha exposição estiver correta ou for ao menos aceitável, acho que não fica difícil generalizarmos essa ideia para os animais. Ao receber ou, como prefiro, ao ser sensível a certos estímulos/sinais, um ser humano pode emitir uma variedade de respostas, desde as reflexas até as mais complexas, como resolver uma operação matemática ou responder "Obama" à pergunta "Quem é o presidente dos EUA?". Nós dizemos que uma pessoa sabe/conhece quem é aquele presidente em função de sua resposta. Se sua resposta condiz com nossas expectativas ou atinge certos objetivos, assumimos que ele "conhece". Dizer que Garrincha é bom no drible equivale a dizer que ele sabe driblar, ou seja, que ele passa pelos adversários sem perder a bola, e talvez de forma elegante. No meu ponto de vista, o "alcançar certos objetivos" poderia ser um critério para estabelecer se alguém conhece algo, ainda que essa definição seja mais ou menos a que atribuímos à inteligência. E, quando esses objetivos dizem respeito às contingências de sobrevivência, respostas elementares como o dilatar da pupila e o reflexo de sucção poderiam entrar no barco (tal como a resposta simples "aparecer a letra 'a'" é o suficiente para dizermos que um computador conhece um dado comando). Conhecer um reflexo, portanto, seria emiti-lo na ocasião de certos estímulos, e de tal forma que atinja certos objetivos (promover a sobrevivência). Nesse sentido, podemos dizer que "nascemos sabendo" de muita coisa.

(Continua...)

Daniel F. Gontijo disse...

Mas, você poderia me dizer, nós inicialmente generalizamos NOSSA forma de pensar/conceituar comportamentos aos computadores, e não o contrário. Isso é verdade. Então, se estamos dispostos a largar os computadores para lá, ou mesmo de relativizarmos o que entendemos por "conhecer", podemos bolar uma alternativa. O que tenho em mente é que, para se dizer que se conhece algo, deve-se, antes, pressupor a existência de uma entidade, o "self" ou o "eu". Aqui, estaríamos migrando o conceito para aspectos mais complexos do comportamento, a saber, os que exigem uma consciência -- afinal, o conhecimento precisa ter um "dono", como quando dizemos "Eu conheço" ou "Ele conhece", e esse dono seria um self -- o fundador da consciência. Então, se postularmos essa exigência, máquinas não conheceriam coisa alguma, já que, e conforme o que entendo por consciência, elas não possuem um self, ou um referencial a quem pertence o conhecimento. Por assim dizer, as informações processadas pelos computadores não teriam um dono. E, no caso dos reflexos, como estes independem da consciência, poderíamos então dizer que eles não dizem respeito ao conhecer, mas a respostas simples que foram instaladas por um relojoeiro cego -- a seleção natural -- e que são adaptativas.

Então, acho que o balanço geral a que cheguei é o seguinte: se aceitarmos que computadores conhecem (mas não só por isto), vejo-me tentado a dizer que reflexos são "aspectos simples do conhecer"; se estabelecermos que o conhecer deve envolver processos conscientes, reflexos e processos computacionais não entram no jogo. E agora, o que fazer com isso?

Não sei se ignorei coisas importantes, e eu ficaria contente se você as apontasse para mim. E pode ser, é claro, que eu tenha feito extrapolações descabidas, e eu ficaria igualmente grato se você as pontuasse e as discutisse.

Valeu!

Nivaldo Machado disse...

Daniel,

Creio que minhas teses acerca dos Algoritmos de Compressão poderiam servir MUITO às tuas teses pragmáticas.
De modo muito rápido e geral, Meus Algoritmos de COmpressão são termos úteis que possibilitam a comunicação acerca das coisas nos mais diversos âmbitos do saber. Por exemplo, quando digo que a rainha em um jogo de xadrez está em perigo! Ou que um computador aprende... OU que tenho saudades de meu Lêmoria... em todos os casos, utilizo termos que atuam como componentes facilitadores de minha comunicação. E tais termos SEMPRE serão necessários. É claro, que num discurso científico-filosófico teremos a necessidade de uma maior sofisticação do que num discurso mitológico-religioso... Mas, mesmo assim, eles, OS TERMOS ÚTEIS-ALGORITMOS DE COMPRESSÃO, sempre se farão presentes pelo simples motivo da economia do discurso.

Denize Carolina C. disse...

Daniel e Diogo,

Muito interessante o seu argumento Diogo.

Mover membros superiores, sentar na cama, mesmo sendo habilidades não vejo neste caso como conhecimento, talvez grosso modo como um “mecanismo mecânico”. Concordo quando o Daniel diz que para ter “conhecimento” precisa ter um “dono” e porque não dizer que esse dono seria o próprio cérebro?! Até porque a nossa justificação e a própria comunicação são acompanhadas por tais “eventos mentais” ou “entidades mentais”.

A questão é que temos possíveis formas de “conhecer”, assim como eu conheço algo posso afirmar que um cão conhece o seu dono, esse “conhecer” pode e de certa forma é abrangente. Todavia é perceptível que há diferenças entre “achar”, “crer”, ”saber” e outros termos usados quando o assunto é conhecimento.

Luiz Henrique de Araújo Dutra no seu livro Teoria do Conhecimento aborda uma questão muito curiosa:

“Pois é correto uma pessoa dizer em português: “eu SEI andar de bicicleta”, mas não é correto dizer: “eu CONHEÇO andar de bicicleta”. Em casos como este, o uso do verbo “saber” (em vez de ‘conhecer’) deixa clara a distinção entre habilidade e opinião.”

Então Daniel a resposta Obama á pergunta “quem é o presidente dos EUA?” pode ser o “sei” se ele apenas tiver como justificação a IMAGEM do mesmo anunciando uma crise americana?!

Daniel F. Gontijo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Daniel F. Gontijo disse...

Nivaldo,

Não sei se entendi bem como seus algoritmos me ajudariam. Vejo que você me mostrou exemplos de como termos que são normalmente aplicados a certas situações ou entidades podem ser importados para outros contextos, tal como dizemos que computadores "aprendem" ou que rainhas em jogos "correm perigo". São termos úteis, pois facilitam a comunicação, e os escolhemos nessas ocasiões justamente por elas compartilharem certas características com as ocasiões nas quais usamos esses termos originalmente (com pessoas que aprendem e correm perigo). Na análise do comportamento, chamamos isso de "generalização", o que pode exigir "abstração". Assim, ao lidar com os processos computacionais de forma parcimoniosa, os cientistas/programadores acabaram importando termos simples do cotidiano: conhecimento, inteligência, vírus/infecção e até mesmo desejo ("Ah, meu Excel não quer emitir o comando que eu peço!"). O perigo é incorrermos em alguns equívocos por causa dessas importações terminológicas -- erros que a filosofia pode tratar de corrigir.

Denize,

Interessante essa passagem da bicicleta. Quando usamos o termo "conhecer", normalmente nos referimos a aspectos do comportamento VERBAL. Nivaldo, no texto-base, citou um aspecto procedural do conhecer (o drible), mas ressaltou que os filósofos preferem lidar com o tipo de conhecimento verbal, ou declarativo ("Osama é o presidente dos EUA"). Mesmo que possamos, como você sugeriu, diferenciar conhecimento de habilidade, não é menos verdade que essas classes comportamentais compartilham certos elementos. Vejamos a seguinte passagem:

"Conhecer, para Skinner, é comportar-se de modos efetivos com respeito a uma parcela da realidade, isto é, o conhecimento não é uma posse, mas uma probabilidade de o indivíduo agir no mundo de modos produtivos [...] O conhecimento apresenta-se também sob a forma de enunciados que descrevem modos eficazes de ação no mundo, como no caso dos ditados populares e das leis científicas" (Tourinho, 2003).

Aqui, o autor traz uma concepção pragmatista de "conhecer", e parece a ajustar aos moldes behavioristas. Eu particularmente gosto de pensar que não POSSUÍMOS conhecimento, mas o MANIFESTAMOS (tal como não possuímos contrações musculares, e sim braços que podem se comportar dessa forma). Assim, conhecer é se comportar de forma efetiva sobre o mundo, e isso poderia se dar sob aspectos verbais (responder de forma a, digamos, adquirir aprovação ou anuência) ou não (driblar, andar de bicicleta etc.).

Enfim, acho que podemos diferenciar "conhecer" de "saber", mas isso não passaria, no meu entendimento, de um recorte para fins de análise ou estudo. Os filósofos podem enfocar os aspectos proposicionais do conhecer, mas não devemos esquecer que o comportamento verbal sempre está relacionado a outros aspectos da ação humana. Para ilustrar o que eu digo:

"Para Skinner (1974), 'uma proposição é verdadeira tanto quanto, com sua ajuda, o ouvinte responde de forma efetiva na situação que ela descreve' (p. 235); portanto, 'verdadeiro' é um modo de descrever crenças que possibilitam lidar de modos efetivos com a realidade [...] (Tourinho, 2003)"

Em outras palavras, os aspectos verbais do conhecer só são validados (tornados verdadeiros) a partir do momento em que nos ajudam a lidar efetivamente com certas situações do mundo. Se quisermos diferenciar "conhecer" de "saber" ou de "ter habilidade", não devemos esquecer o quanto o primeiro depende e, de certa forma, FAZ REFERÊNCIA aos últimos.

O que acha, querida?

Abraços!

Denize Carolina C. disse...

Daniel,

Interessante quando expõe a sua idéia: “gosto de pensar que não POSSUÍMOS conhecimento, mas o MANIFESTAMOS”. Essa manifestação ocorre de algumas maneiras como mencionou em alguns comentários. Seria então como um hábito, algo da natureza humana, mas como não é possível localizar (por enquanto não) considera-se como um “mecanismo mecânico”. E Concordo que não devemos esquecer-nos da dependência dos termos antes citados, todavia das distinções.

Em relação à citação de Skinner.

‘portanto, 'verdadeiro' é um modo de descrever crenças que possibilitam lidar de modos efetivos com a realidade. ‘

Bem, o “verdadeiro” é uma pessoa descrevendo uma crença qualquer, ou a mesma descrevendo de maneira logicamente possível?

Pergunto isso devido ao fato que na crença há certo “grau de certeza” que o sujeito carrega, mas quando se tem a ” verdade” acredito que não há crença, por exemplo, um conhecimento incorrigível. Claro, esse termo “certeza absoluta” implica com várias coisas, e pode ser vista como uma evidência fraca, principalmente quando nos deparamos com a afirmação; o que nos é dado através dos sentidos podem não corresponderem ao mundo, e, portanto sempre haverá a possibilidade de não serem verdadeiros.

Isso de modo simplório. Creio que os questionamentos sobre a verdade, ceticismo, as variáveis formas de conhecer e de justificações serão abordadas em outras postagens, sendo possível argumentar detalhadamente sobre cada item.

Daniel F. Gontijo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Daniel F. Gontijo disse...

Denize,

Essa questão do "conhecimento como posse" é criticada pelos behavioristas, que o entendem como uma forma de se comportar: um tipo de ocorrência, um evento relacional. Acho que o "conhecimento como posse" deriva da "metáfora do armazenamento" -- e talvez da "teoria das cópias" --, que usamos basicamente para tentar lidar com os fenômenos da memória. A ideia de que absorvemos/copiamos e armazenamos informações do mundo em nosso cérebro ou mente é compatível com a ideia de que passamos a POSSUIR essas informações (que podem caracterizar algum tipo de conhecimento). Acho essa metáfora válida, útil, ainda que, no meu entendimento, não traduza da melhor maneira a forma como o cérebro funciona. Por isso (mas não só), prefiro adotar uma versão comportamentalista do conhecer, a saber, como uma forma (verbal ou não) efetiva de lidar com o mundo. (Se alguém quiser discutir mais esse assunto, posso desenvolver uma justificativa de por que acho que tratar conhecimentos/crenças como eventos/ocorrências pode ser melhor do que tratá-los como coisas que podemos possuir.)

Sobre a verdade, chamaríamos uma proposição de "verdadeira" se ela condiz com o que descreve. Então, se eu digo que o número de visitas em um blogue aumenta proporcionalmente ao número de propagandas que seus seguidores fazem sobre ele, podemos testar essa hipótese e, a partir dos resultados, atestar seu grau de veracidade. Lembrando com o exemplo: "[...] uma proposição é verdadeira [número de visitas ao blogue relacionado ao número de propagandas] tanto quanto, com sua ajuda, o ouvinte responde de forma efetiva na situação que ela descreve [de fato, o blogue aumentou exponencialmente o número de visitas após terem sido feitas várias propagandas]" (Skinner, 1974, p. 235).

Agora, e só para complementar toda essa boa conversa, vem me parecendo razoável concluir que a epistemologia estuda essencialmente as classes verbais do conhecer: as proposições, ou as manifestações verbais do que pensamos. Mas, ao que parece, as proposições fazem referência a certos eventos do mundo, e só através desses eventos podemos seguramente caracterizá-las como mais ou menos falsas ou verdadeiras.

Enfim, espero que o meu comportamentalismo não esteja atrapalhando de alguma forma as discussões. Meu propósito é contribuir e aprender.

Abraços!

Denize Carolina C. disse...

Daniel,

Antes de proceder com o comentário, ressalto que gosto muito da sua forma de argumentação e me simpatizo com suas indagações.

A respeito da citação de Skinner:
“Sobre a verdade, chamaríamos uma proposição de "verdadeira" se ela condiz com o que descreve.”

Isso me lembra o que já foi abordado em uma postagem no blog: A Verdade Sobre a Mente.

http://filosofiadamenteecognicao.blogspot.com.br/2011/07/verdade-sobre-mente.html

Essa temática aborda o pensamento de Nelson Goodman, não vou expor detalhes, mas tem o link acima caso quiser conferir a discussão.

O objeto de preocupação da epistemologia realmente são esses elos de enunciados (conhecimento proposicional) e também os ‘critérios’ usados para um argumento ao menos parecer confiável, até porque não possuímos uma única forma de conhecimento. Creio que nesta descrição há uma parcela de experiência (posso chamar talvez de evidência) e uma justificação, algo que sustente tal evidência, mas há o problema que mencionei anteriormente; qual é quantidade necessária para ter um dos conhecimentos? Sabemos que para uma justificação ser válida precisa ter um encadeamento logicamente correto, mas utilizando um dos comentários do Guilherme, seria considerável “deixar de lado” as crenças inobserváveis. Aliás, quando você menciona ser “COERENTE COM A REALIDADE” parcialmente concordo, pois se for assim não podemos ter conhecimentos de factos futuros, talvez seja a experiência um dos “ingredientes” primordiais do conhecimento, que apresenta o mesmo como uma PROBABILIDADE não o tendo como uma EVIDÊNCIA (particularmente simpatizo-me com essa ideia).

Abraços!

Cris disse...

“Saber” é o mesmo que “conhecer”?

Nascemos “sabendo”?

Inteligência é algo que alguns (fazendo um trocadilho) seres humanos possuem e alguns animais também. Acredito que o saber é diferente do conhecer, vejamos: eu sei que o abacate é verde, mas não conheço a origem disto, o porquê disto... O senso comum diz que os bebês nascem sabendo, mas será mesmo? Ou será que podemos dizer que nascemos com instinto, ou talvez que associamos as coisas, por exemplo: a criança cresce ouvindo que aquela mulher que a amamenta, que a troca, é chamada de mãe, ela escuta essa palavra: MÃE, e automaticamente ela chamará de mãe, ou seja, apenas refletimos o que nos é transmitido. Eu aprendi com minha mãe que tenho que escovar os dentes depois de comer, então automaticamente faço isso. Com estes exemplos, posso deduzir que eu sei, eu sei que ela é minha mãe e eu sei que tenho que escovar os dentes, isto é instinto, reflexo. O que quero dizer é que o “conhecimento” vai muito além do que imaginamos, ou do que achamos. Saber é uma coisa, conhecer é algo bem mais complexo.

Aline Lopes disse...

Boa tarde. Gostaria de parabenizar pelo post que ficou muito interessante e intrigante . Gostaria de fazer um comentário, talvez minha idéia esteja de modo errada.Conhecimento não é algo que já vem com a gente desde o princípio, ela vem aos poucos, treinando, buscando cada vez mais conhecer coisas novas, quanto mais focamos em alguma coisa, mais conhecimento tiramos disto e mais inteligentes e hábeis ficamos nesta área.Então na minha concepção, se eu estiver errada me desculpem, vem ao passar do tempo com nosso interesse em devida coisa, com nosso esforço, com nosso estudo, pois, quanto mais estudamos tal coisa mais inteligente ficamos, como pode ser o contra também, quanto mais nos relaxamos e não nos informamos, não estudamos , não vamos atrás para descobrir coisas novas, mais “burros” ficamos , por exemplo, se eu não estudar medicina não terei conhecimento sobre cada célula do corpo, ou ate de como curar uma doença, para isso fazemos uma faculdade na área, para ter cada vez mais conhecimento , mas habilidade.
Forte abraço gente

Nivaldo Machado disse...

Seja bem vinda Aline!!!!

Aline Lopes disse...

Obrigada Nivaldo.

Elizene Gilli disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Elizene Gilli disse...

Nascemos sabendo?

Não sei...mas se levarmos isso pra um lado totalmente Kantiano podíamos dizer que não. De modo muito amplo pra ele todo conhecimento começa com a experiência, mas a experiência sozinha não nos dá o conhecimento!

“Que todo o nosso conhecimento começa com a experiência, não há dúvida alguma, pois, do contrário, por meio do que a faculdade de conhecimento deveria ser despertada para o exercício senão através de objetos que tocam nossos sentidos e em parte produzem por si próprios representações, em parte põem em movimento a atividade do nosso entendimento para compará-las, conectá-las ou separá-las e, desse modo, assimilar a matéria bruta das impressões sensíveis a um conhecimento dos objetos que se chama experiência? Segundo o tempo, portanto, nenhum conhecimento em nós precede a experiência, e todo ele começa com ela. Mas embora todo o nosso conhecimento comece com a experiência, nem por isso todo ele se origina justamente da experiência. Pois poderia bem acontecer que mesmo o nosso conhecimento de experiência seja um composto daquilo que recebemos por impressões e daquilo que a nossa própria faculdade de conhecimento (apenas provocada por impressões sensíveis) fornece de si mesma, cujo aditamento não distinguimos daquela matéria--prima antes que um longo exercício nos tenha tornado atentos a ele e nos tenha tornado aptos à sua abstração. (Kant, 1987, p. 1.)”

Então apesar de o conhecimento se fundamentar na experiência, esta nunca se dá de maneira neutra, pois a ela são impostas as formas a priori da sensibilidade e do entendimento, características da cognição humana, ou seja, dizer que nascemos sabendo é um pouco perigoso diante da percepção que além da dessas características apriori da cognição humana, precisamos das experiências para obter conhecimento!

Nivaldo Machado disse...

Elizene,

E como se faz para conhecer um padrão matemático tendo em vista que sua materialidade é MUITO difícil de ser demonstrada (ou impossível)??

Nivaldo Machado disse...

Aline,

Se o conhecimento é algo que você já "nasce com"... como você explicaria a questão de que temos boas razões para crer que existem coisas que em um determinado tempo não conhecíamos e após ser apresentado aos nossos sentidos, passamos, a partir de então, a conhecer?! Um exemplo simples: Eu não conhecia você até você começar a estudar na universidade. Ora, me parece que somente depois disso ESSE CONHECIMENTO passou a existir, logo, não é um conhecimento que nasceu comigo!

Everton Andrei disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Everton Andrei disse...

bom Nivaldo quanto a pergunta feita a Elizene, Carnap vai dizer que as formas de conhecimento que podemos adquirir de forma indireta, a melhor delas é por construção lógica, que quer dizer que teremos muitos dados sobre o objeto (neste caso a matemática) e que seria esta uma entidade abstrata, na qual apenas podemos confiar se confiarmos que adquirimos conhecimento pelos dados dos sentidos, dado isto, se existirem coisas físicas, poderemos concluir que existem outros seres iguais a nós, e por este fato atribuímos de certa forma uma mente á eles, (a forma heteropsicológica) só a partir disto poderemos inferir que existem entidades abstratas, sendo assim a matemática mesmo não tendo materialidade poderia ser “conhecida” mesmo que seja por forma indireta (ou por descrição).

Mesmo assim teríamos problemas, vale lembrar que está é apenas uma alternativa para resolver a questão.

Matheus disse...

Muito legal a matéria!!

Matheus disse...

Parabéns pelo trabalho!!

Aline Lopes disse...

"Ao nascermos , a mente é uma “taboa rosa”; o conhecimento do mundo e a maneira de pensar são adquiridos da nossa cultura."( Mithen, Steven. A pré-história da mente, SP, UNESP, 2002,p.24)

Nós não nascemos sabendo tudo, sabemos coisas básicas como chorar por fome, ou dor , mas realmente o conhecimento ganhamos a partir do aprendizado com o tempo. A cultura nos influência muito em relação ao conhecimento do mundo, dependendo de cada cultura é um modo de pensar diferente.

Aline Lopes disse...
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Nivaldo Machado disse...
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Nivaldo Machado disse...

Aline,

Tenho grande admiração pela proposta empirista. Todavia, a proposta da mente como TABULA RASA, cada vez me leva a ter mais motivos para ver problemas sérios com tal proposta.
Cada vez mais gosto de olhar para o Sistema Nervoso Central e Periférico e o ambiente externo ao indivíduo cognoscente aos moldes kantianos. Talvez a arquitetura da razão kantiana possa muito bem servir de base para o tratamento da funcionalidade cerebral e do modo como esta se relaciona com o mundo externo.

Daniel F. Gontijo disse...

Nivaldo,

Para ver se eu compreendi, você aludiu que o empirista deve necessariamente que consentir com a doutrina da tábula rasa? Não posso ser empirista e abraçar a teoria da seleção natural, a partir da qual compreendo que os organismos nascem com dispositivos herdados que o auxiliarão na aquisição de conhecimento sobre o mundo?

Nivaldo Machado disse...

Daniel,

Como disse, faço muito o papel de advogado do diabo! Mas, certamente eu caminho muito ao encontro da tua proposta.

O Kant, apesar de algumas reformulações de alguns conceitos básicos dele (e ele tb não tinha as neurociências nem a psicologia evolucionária para ajudar é claro!!!)...sempre me parece um autor interessante. Desprezar toda e qualquer contribuição do empirismo me parece algo até possível de ser apresentado através de uma boa e retórica proposta. Todavia, eu particularmente ando tentando olhar para o mundo (mundo material para ficar mais claro) como uma única coisa. Sem a perspectiva o interno X externo... Mas isso é uma outra discussão.

Daniel F. Gontijo disse...

Nivaldo,

Eu ainda não tive contato com Kant, infelizmente. Pretendo pegar algum material futuramente.

Fiquei curioso com essa dissolução da díade interno X externo! Vai postar algo a respeito depois? Confesso que também tenho caminhado para raciocínio similar/familiar...

Nivaldo Machado disse...

é Daniel.... isso já está meu causando grande dor de cabeça... Creio que logo eu ouse postar algo acerca da tentativa da dissolução do problema Interno X Externo...

Vamos ver no que vai dar!

Grande abraço

Aline Lopes disse...

Em minha concepção todos nós deveríamos conhecer mais sobre kant,com base nele , podemos dizer que todos sabemos o que é certo e o que é errado. E não porque somos cristãos, não porque somos corretos, não porque queremos o bem ao próximo, não porque estamos imbuídos de alguma iluminação divina. Sabemos o que é certo e o que é errado porque somos seres racionais e podemos claramente identificar o que é bom e o que é ruim com base no “imperativo categórico”. Como exemplo, posso afirmar que quero matar alguém: A permissão para tal ação, contudo, poderia ser transformada em lei universal, de forma que todos matem quem quiserem? Não, não pode. Então não posso matar o próximo. E mesmo que eu passe por cima de tal pensamento, que é meu, e mate quem eu queria, estarei sendo antiético, pois eu sei, de antemão, que não posso matar o próximo. Todos sabemos o que é certo e o que é errado, nos acabamos corrompendo e fazendo coisas ruins porque queremos, na minha opinião entra ai também o pensamento de Rosseau que os indivíduas nascem bons, mas com o tempo a sociedade e o mundo vao corrompendo assim acabam fazendo coisas erradas e antiéticas.

Everton Andrei disse...

bom, no meu jeito de ver não existem coisas erradas e nem certas. o que chamamos de bem ou mal está baseado em leis morais criadas pelo próprio homem para poder 'redigir' a sociedade! concordaria com o Einstein que diz que 'tudo' é relativo.

nao vejo ainda o que este tipo de questão de certa forma interfere na epistemologia!

grande abraço...

Denize Carolina C. disse...

Aline,

Em seu primeiro comentário cita sobre a tabula rasa que é abordada por Jonh Locke um empirista, então por estar imersa na corrente empírica, necessariamente TODAS as pessoas nascem SEM CONHECIMENTO ALGUM, ou seja, NÃO HÁ IDEIAS INATAS e isso é alvo de muitas discussões sobre a concepção do conhecimento.
Entretanto no seu segundo comentário você aborda a seguinte afirmação:
“podemos dizer que todos sabemos o que é certo e o que é errado.”
Se não há ideias inatas, considerando aqui a sua citação, todos os homens nascem iguais, mas não em questão de conhecimento (qualquer opinião/crença já formada e justificada que tem grau de certeza ou de convicção). A mesma pode estar relacionada apenas com o sistema cognitivo (mecanismos através dos quais podemos conhecer o mundo).

Sobre o pensamento de Rosseau que os indivíduos já nascem bons, entendo que o bem e o mal ou o bom e o ruim são intuitivamente distinguidos a partir de nossas experiências, e assim o são porque temos mecanismos próprios. E partir desses mecanismos básicos, significamos o mundo a partir da experiência e, por extensão, postulamos códigos de conduta. Todavia esses questionamentos sobre condutas aconselháveis ou não, não interferem no objeto de estudo da epistemologia.

Eduardo Benkendorf disse...

Everton,

não é bem isso que Einstein parece dizer.

att

Everton Andrei disse...

Eduardo, agora to sabendo! kk

Patrícia Fuchter disse...

Olá pessoal!

Bom, finalmente consegui acompanhar a discussão. Ao ler todos os comentários, simpatizei com alguns deles. Gostaria de também expor minhas “opiniões” a respeito do tema.

Começando pelo nascimento do ser humano, quando foram citados os reflexos e o instinto, concordo com a ideia de que não “nascemos sabendo”, pois me parece coerente que, para que haja conhecimento é necessário que além de existir um dono, exista um “raciocínio”. Daí as diferenças entre os termos saber e conhecer. Nosso organismo tem um funcionamento que é essencial para que possamos estar aqui, hoje, discutindo esta temática. E é devido a este funcionamento que os bebês nascem com os devidos reflexos que os permitem sobreviver. E em relação a tantos outros atos involuntários (como no caso da morte encefálica), onde não há raciocínio, pode-se dizer que não há conhecimento pelo simples fato de não estar de acordo coma tri-partite. Pois se pensarmos no conhecimento a nível proposicional, ou como manifestação, onde estaria o conhecimento do paciente com morte encefálica.

Concordo também com a influência da “cultura” no conhecimento das pessoas, e que o conhecimento é herdado e aperfeiçoado o tempo todo. Os reflexos dos bebês são essenciais para a sua sobrevivência e não são vistos como casos de conhecimentos. Porém o próprio conhecimento gira em torno da sobrevivência. Aí vem a parte em que concordo com o Daniel:
“A ideia de que absorvemos/copiamos e armazenamos informações do mundo em nosso cérebro ou mente é compatível com a ideia de que passamos a POSSUIR essas informações (que podem caracterizar algum tipo de conhecimento). Acho essa metáfora válida, útil, ainda que, no meu entendimento, não traduza da melhor maneira a forma como o cérebro funciona. Por isso (mas não só), prefiro adotar uma versão comportamentalista do conhecer, a saber, como uma forma (verbal ou não) efetiva de lidar com o mundo.”

Não sei se interpretei corretamente sua ideia Daniel, mas da forma como interpretei, consegui liga-la à minha. Grande parte do que conhecemos (se não tudo) é proveniente do conhecimento de outras pessoas, e a parte que não é proveniente dos outros diz respeito ao aperfeiçoamento, e tudo isto está relacionado à nossa vida, nossos atos. Por exemplo, conhecemos o corpo humano devido aos registros de muitas pessoas que o estudaram, e certamente, estas pessoas não o fizeram apenas por curiosidade, mas sim, para buscar melhores formas de viver, de combater doenças, etc. Porém, o conhecimento deixado por essas pessoas não foi e não é suficiente, o que faz com que a ciência esteja, a todo momento, pesquisando, aperfeiçoado o conhecimento científico. Daí podemos dizer que o conhecimento é algo mutável (como já foi dito). Pois muitas coisas que foram descobertas há algum tempo atrás, em todas as áreas (anatomia, fisiologia, engenharia, tecnologia, arte, religião, etc) podem ter sido falseadas, por terem encontrado melhores “justificativas para aqueles conhecimentos”, trazendo mudanças na nossa forma de viver. Por isso penso que o conhecimento gira em torno da sobrevivência. Mesmo que digamos que conhecemos “tal ator”, “tal filme”, futebol, vídeo-game... Mesmo estes conhecimentos fazem parte da “forma (verbal ou não) efetiva de lidar com o mundo.”

Quando se comentou à respeito de que a tri-partite emperra toda a ciência, acredito que quando falamos de ciências, falamos de BUSCA. A partir do momento em que chegamos a um crença realmente verdadeira e justificada, entramos estritamente na filosofia. Acredito que a tri-partite não “emperra” a ciência, na verdade, ela MOVE a ciência. Pois, de que valeria acreditarmos em algo que não é verdade? E qual o sentido da ciência e da própria pesquisa, senão a busca por uma crença, verdadeira e justificada?

Enfim, não sei e consegui me expressar de forma que todos entendam. Estou aqui para aprender! Muitos já contribuíram para o meu aprendizado, e se puderem continuar contribuindo, eu agradeço.

Grande abraço!

Nathy disse...

O ceticismo é melhor entendido como um desafio, ou como uma afirmação?

Denize Carolina C. disse...

Nathy,

O ceticismo é de certa forma uma afirmação, todavia um desafio, pois como podemos aceitar SOMENTE as aparências e as boas hipóteses que as explicam? (para muito pesquisadores isso é um forçoso objeto de preocupação).
Em alguns dos comentários anteriores é exposto sobre as possibilidades de conhecimento, no ceticismo isso é aceitável, podemos absorver o conhecimento de diversas maneiras, mas não como uma certeza, ou seja, verdades incontestáveis, mas apenas como razoáveis explicações. Tendo em vista isso, conclui-se que a certeza sobre algo não é uma condição para a verdade.

Não vou entrar em detalhes sobre as teorias, problemas e vantagens do ceticismo, acredito que haverá futuramente uma postagem com esse tema específico, sendo possível elucubrar mais sobre o tema.

Nivaldo Machado disse...

Oi Nathy,


Seja bem vinda...

O ceticismo é a pedra no sapato dos filósofos ao longo dos anos. Mas é uma boa pedra... machuca, atrapalha... mas talvez seja o que nos mantem vivos!

Não sei se é possível derrotar o argumento cético. Todavia, eu gosto muito de usar um boa pitada de ceticismo como método.

Nathy disse...

Boa noitee.
obrigada Denize, e prof Nivaldo, consegui intender o que seria o ceticismo, e compreender melhor o assunto.

Aline Lopes disse...

Deixa eu ver se compreendi o que é realmente o ceticismo...
Pode ser entendido como uma atitude que remete a dúvida. Algumas vezes ser Cético e ter dúvidas são quase sinônimos.Posso dizer, eu sou cético quanto a existência de Deus, querendo dizer que tenho dúvidas sobre a existência dele . A dúvida é o contrário da certeza devido a isso ambos são atitudes proposicionais. A dúvida é um estado que enfraquece a crença pois, quando temos uma dúvida temos um grau de desconfiança de que tal coisa não seja verdadeira. O ceticismo nega a possibilidade de conhecer com certeza qualquer verdade e recura toda afirmação dogmática.Para ceticistas uma afirmação para ser provada exige outra, que requer outra, ate o infinito.
Na minha concepção é isso, se eu estiver errada, estou aqui pra aprender neh!

Grande abraço.

Eduardo Benkendorf disse...

Aline,

penso que estás indo no caminho certo.

no entanto, ao falar de ceticismo tens que tomar alguns cuidados adicionais, para não atribuir aos céticos coisas que eles mesmos rejeitam. Quando se fala genericamente de "ceticismo" as discussões parecem não fazer muito sentido, exatamente porque há diferentes tipos de ceticismo, e o que é verdadeiro acerca de alguns não necessariamente o é em relação aos demais.

quando tu afirmas que "O ceticismo nega a possibilidade de conhecer com certeza qualquer verdade e recusa toda afirmação dogmática" a tua frase pode até ser verdadeira para alguns tipos mais fracos ou grosseiros de ceticismo, mas certamente não o é se estiveres considerando um tipo mais radical de ceticismo, como o pirrônico. Não é objetivo deste tipo de cético de partida negar que podemos conhecer qualquer coisa, pois isto por si já seria algo dogmático por parte dele. O que o cético vai fazer é mostrar que para cada afirmação nossa de conhecimento nós precisamos fornecer alguma razão em seu favor , e também precisamos oferecer razões em favor daquelas razões, caindo assim em um regresso infinito de razões. Assim, ou vamos ser obrigados a parar este regresso afirmando que alguma razão não precisa de outras razões para a sustentarem, fazendo assim uma parada arbitrária e dogmática ou vamos dizer que uma razão da cadeia é sustentada por alguma das outras razões que já haviam sido apresentadas anteriormente, caindo assim em um círculo vicioso. Como nem uma das três formas de justificar nossas afirmações são admitidas (não pelo cético, mas por nós mesmos), o cético vai dizer que o melhor a fazer é suspendermos o juízo sobre aquela afirmação.



um abraço

Nivaldo Machado disse...

Aline,

Suas ponderações acerca do ceticismo são muito interessantes! Eu gosto muito do ceticismo pirrônico que o Eduardo apresenta. Ele nos fornece, grosso modo, a cautela necessária na forma de proceder nas investigações. Não que necessariamente precisemos aceitar o ceticismo. Mas, como já falei, para o filósofo (e eu defendo que para todo mundo que tenha o "chato" hábito de raciocinar) critérios pirrônicos são essências na feitura de nosso trabalho.
O dogmatismo (que eu sei, que por vezes o próprio cético é acusado! (mas não gosto muito disso não!)) é uma espécie de câncer que parece permear diversos discursos, que em tese, deveriam ser mais seguros, como é o caso do discurso científico.

Creio que um tópico por aqui só para discutir o ceticismo também venha a ser, logo, uma boa ideia. . . . . . . ... ... . . ..

Nathy disse...

Boa tarde.

Então, pelo que eu entendi ceticismo e incerteza andam juntos, e que nunca posso dizer que tenho certeza de alguma coisa quando falo de ceticismo?

Elizeu Oliveira. disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Eduardo Benkendorf disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Ana Paula disse...

Muito interessante o tema!!!

Nivaldo, a teoria da tábula rasa diz que o conhecimento tem origem na experiência, certo???
Kant nos diz que todo nosso conhecimento começa com a experiência.
A minha dúvida é a seguinte: "Por que a teoria de Locke é problemática e a de Kant não, se ambas afirmam que o conhecimento começa com a experiência???"

Anderson disse...

Ola a todos, aqui vai a minha primeira participação....
Conforme o próprio Nivaldo comenta, aqui seria interessante discutir o ceticismo, então vamos lá...
Nathy, não sei ao certo se a sua colocação esta devidamente adequada, mas acredito que aqui são validos os diferentes pontos de vista. O meu, por exemplo, é um pouco diferente do seu. Vc diz que ceticismo e a incerteza andam juntos e que nunca se pode dizer que temos certeza de algo quando falamos do ceticismo, pois bem, segundo a minha visão do assunto, o ceticismo vai muito além desses parâmetros, ele não anda ao lado da incerteza, mas sim busca induzir a humidade, a humildade de se colocar em posição de ignorância e reconhece-la fielmente. Já dizia Socrates: “Sei que nada sei”.
Acredito que ao se estudar Socrates adquire-se um pouco de racionalidade a cerca do sentido e dever do cético. Socrates acreditava que somente quando a pessoa assumisse sua real ignorância a cerca do que ela achava saber, eis ai que se iniciava o verdadeiro conhecimento, um conhecimento puro brotado de dentro da alma. Reconhecer a própria ignorância enobreceria e purificaria a alma tornando-a justa e de uma grandeza inimaginável, podendo-se ai iniciar, de forma correta, a busca do verdadeiro e mais puro dos conhecimentos.
Para mim, essa é a missão do cético, tentar mudar as pessoas arrogantes e pretensiosas, fazendo-as assumir papéis de estudiosos em busca do conhecimento, tirando-as de seus pedestais onde se acham superiores e detentores da verdade.
Já diriam os filósofos...
"Somente se aproxima da verdade quem à procura com consciência, sabedoria e, sobretudo, humildade."

Anderson disse...

Só para deixar claro....não sou seguidor fiél dos céticos, mas gosto dos efeitos que seus questionamentos produzem.
Um exemplo disso seria quando Kant confessa que Hume teria lhe acordado do seu sono dogmatico. Graças aos questionamentos dos céticos temos uma filosofia com base teorica forte, estes ceticos incentivam os filosofos a buscarem, cada vez mais, a renovação dos conceitos filosofico, conceitos que atendam nossas expectativas e questionamentos.
Devido a estes questionamentos temos uma filosofia que está sempre em movimento e capaz de se renovar a cada instante.

Nivaldo Machado disse...

Anderson,

Seja bem vindo! Poderias informar em que universidade e curso frequentas?

Boas discussões...

Anderson disse...

Nivaldo,
Obrigado pelas boas vindas.
Sou aluno do Centro Universitário para o Desenvolvimento do Alto Vale do Itajaí, no campus de Ituporanga, onde atualmente frequento o curso de Direito.
Abraços, e vamos às discussões...

Aline Lopes disse...

Eu admiro muito o ceticismo pois ele tem uma enorme importância pois sem duvidar, ninguém quer avaliar e assim a ciência não desenvolve. Ninguém acha evidencia sem procurar. Ela que move os filósofos e cientistas.

Suzan de Souza disse...

Pois bem, estava pesquisando sobre Ceticismo para entrar no ritmo já que sou novata aqui. Em minhas "conclusões", com base nas pesquisas que fiz, surgiram:
-O Ceticismo Filosófico que fala da impossibilidade de alcançar o conhecimento absoluto assim usando métodos empíricos para afirmar conhecimentos.Sendo dedicado a fazer críticas e argumentações sobre conhecimento e as concepções sobre verdade e;
-O Ceticismo Científico que traz as críticas também mas usa comprovação científica para validar idéias.
Pelo que pude observar, se nao estiver me equivocando, o questionamento da veracidade dos fatos/idéias e o conhecimento verdadeiro é o que se tem como doutrina. Seria isso?


Outra questão: Saber e conhecer.
Penso que é uma enorme diferença entre tais. Mas que muitas vezes são confundidos, e considerados sinônimos. O Dicionário da Língua Portuguesa traz conhecimento como ter noção de algo, informações e SABER. E o conceito de saber: Estar informado de, estar a par, ter CONHECIMENTO de; conhecer. Compreender ou perceber um fato, uma verdade.

Mas então, o que é mais grandioso, o conhecimento ou o saber? Ora um complementa o outro, ora são distintos? O Saber seria ter conhecimento e saber usá-lo?

dhyure disse...

olá, primeiramente quero parabenizar a todos pelo nível de conhecimento demonstrado nos comentários, é realmente impressionante. estreando no blog, quero dar meu ponto de vista em relação a pergunta da Viviane Ulmann, que iniciou os debates. seria correto afirmar que nascemos sabendo?
se por nascer, o inicio da criança fora da barriga da mãe, arrisco afirmar que sim, ja nascemos sabendo, mas não devido a um conhecimento milagrosamente inserido. da mesma forma que outras especies, o ser-humano tem instinto de sobrevivência desde os primeiro minutos de vida. já somos muito dependentes quando recém nascidos, devido o curto período de gestação. imagina vir ao mundo, desprovido de qualquer conhecimento. acredito que a criança reconhece a mãe, pelo fato de que quando ainda feto, absorvemos informações que caracterizam nossa mãe, tipo, ritmo cardíaco, respiratório, temperatura. essa é minha hipótese.
Ja que ao decorrer da vida, adquirimos conhecimento através de todos nossos sentidos, acredito que não seria diferente só pelo fato de estar encubado em um útero.
e quanto a questão que a Suzan propôs, saber qual dos dois é mais grandioso talvez não tenha tanta relevância. Dependendo da situação é que se vê a importância de cada um, conhecimento é algo que se pode transmitir, o professor é um exemplo perfeito disso, ele transferi conhecimento aos seus alunos.(ou tenta pelo menos), porem a sabedoria não sera possível ser transferida ao próximo, isso é algo que se adquire com a experiencia. arrisco falar que conhecimento e sabedoria, são especies que tratam das mesmas coisas de forma distintas, porem com as mesmas bases, seja ela cientifica ou empírica.

Anônimo disse...

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Marisa disse...

Gosto dessas forma de pensar a palavra "conhecer" pois ela sugere uma verdade absoluta (sobre o objeto conhecido) mas é algo totalmente subjetivo - pois cada um conhece conforme seu repertorio e referencias individuais