18 de maio de 2008

Os zumbis de Chalmers*



Chalmers, em seu argumento a favor da existência dos zumbis, nos convida a conceber criaturas que apesar de terem todas as características e comportamentos de um ser humano, seriam desprovidos de consciência e de qualia.

Zumbis só são possíveis, se forem seres humanos sem qualia. Isto implica num aspecto problemático da existência de zumbis que vai além do problema das outras mentes e cria o que poderia ser chamado de “problema da minha mente”. Se zumbis são possíveis eu posso ser um zumbi e não saber.

Zumbis não sabem que são zumbis, eles também defendem como nós que têm uma clara intuição de que são conscientes e têm qualia. É impossível um zumbi descobrir que é um zumbi.

Se um zumbi tem a mesma certeza de que é consciente que temos e se não há modos de descobrir quem é quem e quem não é, como podemos saber que não somos um zumbi? O próprio Chalmers mostrou que isso implica diretamente no fato de que podemos estar fundamentalmente errado em relação as nossas intuições.

Se eu fosse um zumbi, como saberia disso?

*Com base no artigo de Gustavo leal Toledo: Porque Chalmers não sabe que é um zumbi?

38 comentários:

  1. De fato este trabalho do Gustavo Leal é muito interessante. Para os que desejarem melhores informações é só dar uma espiada no Portal de Filosofia da Mente no Brasil: www.filosofiadamente.org

    abraço a todos

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  2. Eu acho meio sem pé e sem cabeça essas hipóteses dualistas de propriedades, e mais ainda toda a reviravolta causada pelos "zumbis".

    Não entrando no mérito se qualias ou experiências conscientes existem de fato, mas como será que um zumbi poderia enxergar algo, não possuir uma representação interna deste (experiência qualitativa consciente), e mesmo assim reportar o mesmo?

    É um argumento tão bobo quanto provar que almas existem simplesmente imaginando um universo funcionalmente igual ao nosso mas desprovido de almas, e portanto de cosnciência.

    Para Chalmers as experiências subjetivas emergem apenas de certos processos cerebrais, afinal ninguém pode possuir uma experiência consciente do insconsciente.

    Daí poderíamos entender o fenômeno de reportabilidade dos zumbis semelhante aos humanos do nosso universo que possuem a doença chamada visão cega. "Conscientemente" eles não enxergam, isso é, não possuem uma experiência subjetiva, mas reportariam que enxergam tanto quanto os humanos do nosso universo.

    Agora se eles não possuem a tal "experiência subjetiva" como eles conseguiriam reportar que viram conscientemente? Seria como se nós fechássemos nossos olhos e tampássemos nossos ouvidos e conseguíssemos assistir a um filme sem maiores problemas.

    Ao meu ver isso é resultado de um enorme desentendimento doque são de fato as chamadas experiências conscientes subjetivas, qualias, etc.

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  3. Podem os zumbis não-consciêntes terem consciência de que são consciêntes?

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  4. Eduardo...
    Podemos ter duas opçoes...
    1ª = Os zumbis não tem consciência, portanto não tem consciência do que fazem, quando não estão conscientes.

    2ª = Os zumbis tem apenas uma consciencia para estarem consientes que são zumbis.

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  5. Como poderia ter a concîência da existência de zumbis que não possuem essa propriedade, ja que os mesmos, mesmo sem possuí-la, possuem as mesmas características e comportamentos humanos que possuem conciência?

    e...

    Já se sabe que os computadores já podem realizar tarefas que até então eram apenas restritas ao ser humano(que possuem mente, conciência) Então, afinal, como é chamado essa "propriedade" que os computadores possuem para realizar tais tarefas? e o que seria a mente propriamente dita? e a conciência?

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  7. Primeiro, quando se fala na suposta existência de zumbis sendo estes desprovidos de qualia e consciência, deve-se considerar antes de mais nada, se as qualia realmente existem.

    Se eu considerar que as qualia não existem, então a teoria de Chalmers a respeito dos zumbis é totalmente refutável.

    Porém, se eu considerar que as qualia (experiências intrínsecas) existem, então entraremos num erro lógico a respeito dos zumbis.

    Se zumbis são seres humanos sem qualia, então não posso considerar que eu, enquanto ser humano, posso ser um zumbi sem o saber. Pois levando em conta de que toda sensação que me acomete, são somente reações que ocorrem no meu cérebro e que eu as "sinto" acontencerem, mesmo que eu não nomeie isto de qualia, então mais uma vez, a teoria é refutada.

    Outra implicação lógica é a de que se zumbis tem uma leve intuição de que tem qualia, então já não são zumbis, pois se considerarmos que a intuição poderia ser como o que eu poderia chamar de uma semi-consciência, uma não totalmente consciência de que algo está acontecendo mas que eu reconheço como algo que ocorre em mim, logo, podemos afirmar que zumbis já não o são mais, pois possuem parte do que caracteriza uma consciência. (levando em conta que eles teriam então, uma semi-consciência, uma intuição de que reconhecem as experiências vividas por eles.)
    Logo, não são zumbis, somos nós!!!

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  8. ao fazer uma pesquisa na internet acabei por achar esse artigo.

    o zumbi filosófico ou p-zombie como também é conhecido é um ser hipotético, ou seja, um ser idêntico ao ser humano normal se não fosse pela inexistência da experiência consciente. Imagina-se que quando um zumbi filosófico sinta dor ele realmente não a sente apenas reage pela ação da causa. Essa é uma reação inconsciente e somente casual.

    O argumento dos zumbis surgiu em 1974 em um artigo de Robert Kirk, mas foi com o livro The Conscious Mind (1996), de David Chalmers, que ele ganha um papel de destaque dentro da filosofia da mente.

    Existem indivíduos que se tornaram perfeitos zumbis, isso ocorre pelo fato de aprenderem algo de outro, e tomarem esse algo como uma verdade motivadora, automática e única, assim sendo é indiscutível os termos dessa verdade. Vêem que aquilo é “tão certo” e “confiável” que perderam a vontade própria ou a consciência para agir por si mesmos e assim agem através de um adestramento ou condicionamento mental.

    /thiagomendanha.blogspot.com

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  9. Bom, concordo com o Felipe que que os Zumbis têm consiencia que sõ zumbis, e só.....
    A respeito de que eu li nos comentários acho sim que os pcs, a tecnologia, enfim, dominará e de ceta forma ja esta dominando. As mentes brilhantes que os programam
    eu posso Chamar de "Propriedade" ao meu ver...
    Ainda respondendo, ao meu ver, a conciencia desses Humanoides está limitada a quem os programam, os homemns.

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  10. Se definirmos como zumbis seres que apenas reagem aos estímulos baseados em intuição,então o ser humano e os robos não se enquadram nesse conceito tanto quanto?Afinal de contas o que diferncia intuição,consciencia,e programaçao???

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  11. Intuição: pressupor que...

    Consciencia: estar ciente de...

    programação: feito para...

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  14. Mas não basta apenas estar ciente de algo para pressupor ou fazer algo para?Ou programar para estar ciente ou pressupor?Ou ainda, pressupor para estar ciente ou progamar?

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  15. Marindia,

    O que basta...então!?


    (é bom vê-la por aqui!)

    ;)

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  16. Se zumbis não tem qualia, logo nós sabemos que não somos zumbis.
    Mas se eles não sabem que são zumbis, e defendem que tem cosciencia e qualia...então qualquer um pode se qualificar zumbi?
    Isso teria haver com ter perfil de zumbi?

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  17. Uma das características do humano é a consciência (qualidade da mente, que abrange qualificações como subjetividade, auto-consciência, sapiência, e a capacidade de perceber a relação entre si e um ambiente),como pode o humano ser zumbi se tem consciência, e se não tivesse consciência como poderia saber que não a teria? talvez uma explicação estivesse na relação com o Ambiente. Na COMUNICAÇÃO que seres conscientes são capazes de estabelecer com seus semelhantes.

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  18. Acredito que apenas baste um esquema que defina as coordenadas,qual é esse esquema é irrelevante.O resultado não é o que importa?Se tal sequencia lógica caracteriza uma definição de intuição,consciencia,ou programação, são meras definições.Suponho qe seja qual for o método de se obter o resultado só dependa da configuração... Portanto,aos meus olhos,sob esse aspecto sim:zumbis,humanos ou computadores são iguas.

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  19. "1ª = Os zumbis não tem consciência, portanto não tem consciência do que fazem, quando não estão conscientes.

    2ª = Os zumbis tem apenas uma consciencia para estarem consientes que são zumbis."(Felipe Barth)

    Hã?
    Afirmando que zumbis não têm consciência e que quando não estão conscientes não conscientizam-se do que fazem, o que eles "estão" quando não conscientes? Se é que pode isso... :P
    E como eles podem ter uma consciência para estarem cientes de que são zumbis se zumbis não têm consciência?

    Temos um problema?!

    Acho que não sei...rsrs

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  20. Concordo com a Ana, pois se eles tem consciência de que são zumbis,logo tem consciência de alguma coisa,mas se zumbis não tem consciência então????

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  21. EM RELAÇÃO A EXISTÊNCIA OU A NÃO EXISTÊNCIA DE CONCIENCIA DOS ZUMBIS, ISSO TORNA O ASSUNTO MUITO RELATIVO, “FANTASIOSO, IMAGINARIO”, POIS SE COMPARARMOS COM A CONCIENCIA HUMANA A CASOS QUE O HOMEM AS VEZES “ESQUECE OU TOMA ATITUDES QUE ELE MESMO PARA PRA PENSAR E DIZER NÃO ISSO NÃO TEM CONCIENCIA O QUE FEZ NÃO TEM COMPREENSÃO, OU ATE MESMO TOMA ATITUDES EXTREMA IRRACIONALIDADE. POR ISSO TEMA É MUITO COMPLEXO.

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  22. a intuição é algo único, de cada uma, sem a interferência de qualquer outra pessoa, é subjetiva, gerada atraves de sucessivas experiências.

    a consciencia vem da capacidade de se fazer "juizo de valores" (julgamentos morais talves) e aplica-los em diferents situações.

    a programação é interessante, porque ela é determinada por um programador ao seu "bel prazer", o programador pode fazer com que seu softwere compile (rode) programas que deêm o resultado que ele quer...o softwere não tem julgamento de valores e nem subjetividade...

    abraço

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  23. Considerando a intuição,a consciencia,e mesmo o computador como elementos precondicionados por uma espécie de configuração;o que a formulou e o que a caracteriza pode diferir.Porém,sempre há o esquema lógico de funcionamento,é nesse ponto que reafirmo a igualdade entre os entes mencionados.

    Abraço

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  24. Bom vai que os sumbis tenham realmente concienciaPodemos realativamente conciderar que se eles tomarem atitudes realistas devemos "ACREDITAR QUE ELES SEJAM CONCIENTES" MESMO QUE FASSAM COISAS QUE NAO PARECESSAM CONCIENTES. mAS SE POSSUIREM CONCIENCIA ISSO RELATIVAMENTE SE COMPARA AO COMPORTAMENTO HUMANO, POIS O PROPRIO HOMEM AS VEZES FAZ COISAS QUE PARESSAM CONCIENTES DE SUAS "ATITUDES" E... RELATIVO DE MAIS.

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  25. Mas poderia então o meu softwere pressupor, ou estar ciente de que eu vou deletar ele do meu hardwere?
    Se sim...como ele "reagiria"?
    Pois ele não tem qualia...

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  26. Zumbis sem conciência, como podem saber que são zumbis já que um ente sem conciência não é verdadeiro.
    E se realmente for um zumbi como pode provar que é um zumbi, ou como pode provar que tem conciência, e serem verdadeiros, reais?

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  27. Creio que todos possamos realmente sermos zumbis, porém não zumbis na forma que conhecemos nos filmes, mas entes que não enxergam nossos próprios erros. Criticar os outros é muito fácil, fazemos isto todos os dias como se nada fosse, muitas vezes sem conhecer realmente o ente do qual falamos. Mas a verdade é que não conseguimos muitas vezes fazer nossa auto critica, de forma como realmente somos.

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  28. Concordo com o comentário do Juan. Acredito que todos nós na vida tivemos ou teremos momentos em que seremos Zumbis. Zumbis, pois se não reagimos às injustiças, à violência, ao racismo e à tantas imoralidades, então estaremos "conscientemente cegos". Quando não reagimos, não discutimos, não lutamos para que as coisas mudem, melhorem e sejam mais justas, seremos sim verdadeiros Zumbis.

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  29. Usando o ex.do softwere, talvez ele poderia"pressupor"ou "estarciente" do fato de que poderia vir a ser deletado caso tenha sido programado para tal.A reação?Essa também dependeria do que foi estipulado,caso nada tenha sido definido para essa situação,o "reação"do softwere não aconteceria;ele continuaria fazendo o que sempre fez,como um zumbi.

    A qualia se caracterizada como capacidade de pressupor,o softwere acredito que poderia ter.Robótica é uma realidade.

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  30. Um texto até certo ponto difícil de se compreender,onde o autor diz
    Que zumbis teriam características de ser humano mas desprovidos
    de consciência e de qualia , mas q seria possível a existência deles se forem seres humanos sem qualia mas com consciência, então por que eles não sabem que são zumbis ?

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  31. Gente, tenho acompanhado as discussões e percebi algumas idéias muito interessantes... programação, intuição, consciência.
    Mas vejo que algumas coisas devem ficar claras: se zumbis existem (porque isto é só uma suposição, certo!), então eles NÃO tem consciência: da sua existência, das suas atitudes, das suas influências. SE, e somente SE eles existem, então definitivamente NÃO SOMOS NÓS (seres humanos) porque nós temos consciência de que temos existência no mundo, de que iremos morrer, enfim...

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  32. partindod e 2 principios basicos de consciencia da propria existencia baseada numa possibilidade de exitencia ( o tal " penso, logo existo"), mesma que esta seja remota ...nos coloca sobre dois aspctos SER ou nao SER um Zumbi, o que me faz ser um Zumbi e o que não me faz ser um Zumbi? Sabedores ja que o que faz o homem e o zumbi é a exitencia ou não de " qualia', que na literalidade de sua significancia seria o exercicio absoluto da consciencia do "livre arbitrio" ( sem abordar os aspectos teologicos do termo), esa indagação nos coloca um ponto problema ( que talvez naos eja abordado na sua profundidade nesse espaço)...Como e onde exerço minha "quali" e onde não o exercicio dessa me caracteriza como zumbi por definição. Num mundo paradoxalmente sem definições claras , o que aponta brilhantemnete Zygmunt Baumann, chama de modernidade liquida, ond e a realidade e o que a identifica com ela nao sao mais formas definidas em dogmas puristas, mas em uma gama de sgnificancias e significados completamente homogenias com uma infinidade de fronmteiras que o faz diferente e igual a todos, dentro de sua significancia é que vc exercera sua iferença, podemos apontar entao que alguns sao mais ou menos zumbis que os outros, ou as fronteiras sao claras quanto ao ser ou ao naos er. Seja uma visao teorica fechada sobre o exercicio da "quali" na praxis humana ou no mero rotular teorico, tentar descrever a possibilidade de ser um Zumbi ou de tentar se ver como zumbi 9sendo que a teoria coloca que este nao tem a possibilidade de se ver como tal).. coloca pergunta no carater expeculativoi de saber como era a vida dos faraos nunca sendo um farao.. ou nao tendo a conciencia do mesmo. Entao ao pensarmos em Zumbis teremos a visao de um ser com consciencia tentando impor uma identidade pra aquilo que ele tenta conhecer ou se aproximar meramente no campo teorico.

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  33. Segundo Chalmers é perfeitamente concebível a existência de duas criaturas fisicamente idênticas, sendo que uma desenvolve experiências conscientes e outra não. Mas "creio" que não sou zumbi, eu tenho experiências conscientes. Posso criar um zumbi com minhas moléculas,, mais não posso dizer que este zumbi tenha minhas experiências conscientes. Ou seja, poderei colocar-me meu material como zumbi, mais minha mente não se tornará zumbi...

    Um zumbi pela metade? O.o

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  34. rs...
    por incrível que pareça... tive que formatar meu pc...
    deletei a maioria dos programas,e arquivos, pedí pra fazer um back-up, mas o cara esqueceu e eu perdi TODOS os meus aquivos.
    se o meu pc tivesse consciencia do que iria acontecer...ele poderia ter evitado que estes arquivos fosse deletados...

    mas sabe...acho que aqui se aplica a "teoria da relatividade", tudo vai depender do ponto de vista do observador, seja ele zumbí, humano, softwere...

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  35. Se para Hussel,o conhecimento seguro apenas provém do contato com o ser, e assim esse propiciaria a caracterização da existência... Tudo depende da interpretação. Sendo nós seres transcedentais... Pena que para isso acontecer é exigida a presença do objeto pronto...Aos meus olhos seria mais interessante,a idealização para poder criar,assim não chegaríamos atrasados, claro que essa iria provir de bases de conhecimento já adqrido,mas não seria necessário o conhecimento seguro totalmente pronto para idealizar.O desenvolvimento se daria na busca pelo conhecimento seguro em torno da idéia,não o contrário.Assim chegaríamos antes...

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  36. O Problema seria acreditar no passe mágico do Husserl.... Ele apela para uma metafísica muito estranha para explicar o fenômeno em-si!

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  37. Bom, é simples Nivaldo.
    Um disperto, ou não zhumbi é apenas reconhecido por outro não zhumbi, mas a queda dos mitos, rituais, magia, deuses e espiritos ajudam a encontrar.
    Alguem que seja interdisciplinar, saiba explicar o que é a realidade...consiga perceber que a nossa sociedade não passae de um "espetáculo"...um "crime perfeito"... uma realidade integral que é considerada por zhumbis como verdade absoluta, quando na verdade é apenas uma parcela da realidade( uma parcela verdade pode ser facilmente uma mentira dissimulada).
    O simulacro...o modo errado de se raciocinar, segundo McLean... O enigma do Homem...ou melhor... a morte sendo vencida por uma modelo, que não gosto de chamar de ideologia...pq a ideologia é menos fundamentalista.
    Uma pergunta que faço pra todos os zhumbis:
    O que vc vai fazer depois da "orgia" ?
    éh...realmente nada...vivem uma orgia , com ausencia de sentido, atrás de preencher seus desejos, que nem sao seus, mas sao colocados para eles como: Seja o que vc é! ou seja, Não Seja nada além de um corpo inconsciente.

    Grande Blog ! Parabéns Nivaldo Sinceramente.

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  38. Eder,

    Você tem um estilo bastante crítico e sempre com uma pitada social.
    Creio ser interessante você ler o texto do Chalmers ou entrar em contato com o Prof. Gustavo Leal (que tb pesquisa conosco) pois ele é a principal referência na discussão sobre a questõa dos Zumbis).

    ok!

    boa leitura

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