25 de setembro de 2012

Pressuposições filosóficas do Empirismo em David Hume

Reconhecido por muitos como o maior dos filósofos britânicos, opondo-se ao racionalismo cartesiano, David Hume apresenta uma teoria do conhecimento que nos conduz a uma epistemologia da natureza humana. Segundo ele, todo o conteúdo da mente é perceptivo e pode ser dividido em duas espécies: as impressões e as ideias de graus variados e vivacidade, também denominadas por ele ‘ofícios do entendimento’.

As impressões dividem-se em impressões de sensações - por exemplo, cores e sons - e de reflexão - tais como desejos e emoções. Há ideias simples - homogêneas e não analisáveis - e complexas. A diferença entre ambas é relativa à correspondência: nas primeiras, é necessário haver correspondência com uma impressão simples. Isso não é necessário em ideias complexas. Podemos reconhecer uma sereia sem ter qualquer impressão desta. Hume afirma em sua principal obra, O Tratado da Natureza Humana, que cada um de nós, por si mesmo, perceberá prontamente a diferença entre sentir e pensar.

Os “princípios” que possibilitam a concepção de ideias e as relações entre elas são: i) semelhança ii) contiguidade ( de tempo ou de lugar) iii) causa e efeito. Por semelhança, quando se associa a impressão que se tem no momento com uma ideia já contida na mente; por exemplo, uma pintura em um quadro leva naturalmente o pensamento para impressão original. Pela contiguidade no tempo e espaço, a associação de uma impressão com alguma ideia de um espaço e tempo diferentes. E por causalidade, a associação através da causa com o seu efeito, sendo perceptíveis os sentimentos que são oferecidos na impressão ou que já se tem como ideia. Por exemplo, se pensamos em uma chama acessa dificilmente nos abstemos de refletir sobre o calor que se lhe segue.

Mas, ao sustentar que toda matéria prima de nossos pensamentos provém da experiência, sensorial e introspectiva, Hume nos provoca a questão: sem a experiência nossos pensamentos estariam desprovidos de conteúdo, e nossas palavras de significado?



Texto de Nivaldo Machado, Daniel Grandinetti e Denize Carolina da Cunha

Edição de Rafaela Sandrini



63 comentários:

  1. Embora eu não conheça muito sobre David Hume, andei lendo um pouco sobre ele e sobre seu pensamento e o conhecimento, e talvez eu não tenha entendido da maneira correta porém venho aqui colocar meu entendimento sobre o assunto, caso esteja errada gostaria que me corrigisse para que eu possa compreender melhor o conhecimento segundo ele.
    Então..Hume pensa que a capacidade cognitiva da razão humana é limitada e que não existe nenhum fundamento objectivo para o conhecimento, o empirismo dele se opõe ao racionalismo de Descartes.Todas as nossas idéias têm origem nas impressões dos sentidos, portanto todo conhecimento deriva da experiência.As impressões englobam as sensações , as emoções e as paixões. Possuem um grau elevado de força e vivacidade, porque correspondem a uma experiência presente ou atual. As impressões são a base , a origem, o ponto de partida dos conhecimentos. As idéias são representações de impressões no pensamento, são memórias ou imagens enfraquecidas das impressões no pensamento, elas são menos vivas e intensas do que as impressões e não pode existir idéia sem uma impressão prévia.Para Hume, o conhecimento de relação de idéias consiste em estabelecer relações entre as idéias que fazem parte de uma afirmação ou de um pensamento.Concluindo que a mente é como uma "tabula rasa" onde obtêm o conhecimento conforme as experiências.

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  2. Assim como a Aline, não tenho muitos conhecimentos sobre o empirismo de Hume. Mas,sei que o seu empirismo é contrário ao racionalismo cartesiano.Descartes, para fundamentar suas teses,desacredita de todas as suas experiências obtidas através dos dados dos sentidos, pois, essas experiências com os sentidos podem não ser verdadeiros. Partindo do ponto que eles podem não ser verdadeiras,devem ser consideradas falsas, e não se pode atribuir valor de verdade a elas.
    Então, como o empirismo de David Hume lida com a questão do erro dos sentidos?

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  3. Pelo que li sobre Hume, ele se opõe ao racionalismo cartesiano pelo fato de propor que o conhecimento vem dos sentidos e não da razão. Propõe também que as ideias se derivam de experiência. Para Hume, as percepções provocam impressões que são mais intensas, portanto são mais fortes(possuindo toda e emoção) que as idéias e estas são produzidas a partir das impressões.

    "podemos, pois, dividir aqui todas as percepções da mente em duas classes ou tipos, que se distinguiram pelos diferentes graus de força e vivacidade. As menos intensas e vivas são comumente designadas pensamentos ou idéias. O outro tipo carece de nome em nossa língua [...] usaremos, pois, de um pouco de liberdade e chamemo-lhes de impressões." (HUME, 1998, p. 24)

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  4. Acho que dizer que o conhecimento vem dos sentidos não anula o fato de que ele também pode vir da razão. Quando raciocinamos sobre algum problema que só existe por conta dos sentidos, estamos utilizando a razão para produzir conhecimento sobre o que é pensado. Mas também, claro, dá pra se fazer o mesmo só com informações do ambiente, sem que haja raciocínio. Inclusive, tem vários experimentos científicos que mostram que nosso cérebro realmente adquire conhecimento mesmo sem que haja razão. A própria intuição é isso, a manipulação do conhecimento sem uso do razão e o uso dele sem a mesma.

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  5. Aline Lopes,

    Eu não sei se o empirismo leva necessariamente à ideia da "tábula rasa". Por exemplo, poderíamos indagar a origem daqueles três princípios de organização das ideias (semelhança, contiguidade e causalidade), e então descobrir que eles foram estabelecidos/engendrados pela seleção natural. Mesmo que essa pesquisa seja conduzida pela mente do pesquisador, teríamos como conclusão uma espécie de "metaconhecimento": a mente conhecendo a origem de seus próprios mecanismos/princípios cognitivos (estou viajando demais?). Mesmo que não tenhamos, a priori, conhecimento de nada, teríamos ao nascer os mecanismos fundamentais pelos quais podemos conhecer e pelos quais as ideias se organizam. Mas aí me retorna uma questão básica: o que mesmo é "conhecer"?

    E aí, extrapolei muito ou seria possível escapar dos problemas da "tábula rasa" dessa forma?

    Abraços!

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  6. Felipe,

    E qual a origem do conteúdo sobre o qual raciocinamos senão da experiência? E por onde aprendemos a raciocinar a não ser pelas experiências em vida? No século passado, notamos que o desempenho das pessoas em provas de raciocínio abstrato aumentou significativamente, e isso é fundamentalmente explicado pela escolarização massificada.

    Mesmo que possamos chegar a conclusões sem que tenhamos vivido diretamente certas experiências, não poderíamos ter a elas chegado sem que tivéssemos outras experiências previamente. No meu entendimento, a experiência fundamenta a razão -- e, de certa forma, raciocinar não é senão ter experiências em nível privado/encoberto.

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  7. Suzan e Elizeu,

    Hume sustenta que a própria filosofia é uma ciência empírica e tem como ÚNICO fundamento sólido a experiência. E este critério ele utiliza para qualquer outra ciência. O racionalismo não descarta a experiência, mas não acredita que nos permite saber alguma coisa. Note que no empirismo não há NENHUMA interferência do raciocínio, por exemplo, não somos capazes de formar uma ideia correta do sabor de um abacate se tê-lo realmente provado. Quando não há conexão com a experiência nossos pensamentos “automaticamente” estão desprovidos de conteúdo, ou, em outras palavras, nossas impressões são as causas de nossas ideias, e não nossas ideias as causas de nossas impressões.

    Aline,

    A expressão “tabula rasa” não foi oferecida por Hume e tão pouco serviu como conclusão. A filosofia de John Locke tem algumas semelhanças com a proposta de Hume, mas ambas não são devem ser confundidas. Hume tenta explicar e de forma detalhada o funcionamento da mente por uma lei de associação.

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  8. Denize,
    Havia tentado assemelhar quando me referi a "Tábula rasa" ao Hume e ao Locke. Pois o pensamento deles tem coisas em comum. Como eu havia dito não entendo muito sobre o assunto por isso estou aqui para obter de mais conhecimento, fico agradecida que me corrigem, pois assim não aprendo de maneira errada!

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  9. Daniel,

    Me metendo na sua resposta para a Aline, acho que pensamos da mesma forma sobre isso. Nesse sentido, na filosofia, sinto certa compatibilidade com Kant, por causa daquele conceito de categorias à priori e tal.

    ENtão...
    Entendo. A origem dos conhecimentos que manipulamos por meio do raciocínio é a experiência, claro. Mas acho que a própria capacidade de raciocinar, num nível mais básico, não é fruto do meio. Ou melhor, pode até ser, mas é disparado muito facilmente nos primeiros anos de vida. Ou não, talvez estejamos falando de conhecer e raciocinar de uma forma mais elaborada, afinal, os outros primatas também teriam uma boa capacidade de "raciocinar" se por isso considerássemos um bom domínio das leis da física (as beeeem básicas, necessárias para o ambiente deles), por exemplo. Raciocínio num sentido mais abstrato é uma coisa a ser aprimorada, mas acho que começa bem cedo, por estímulos básicos do ambiente (já viu aqueles experimentos que mostram que bebês desde muito cedo começam a ter sacadas certas de acordo com as leis da física?).

    "No meu entendimento, a experiência fundamenta a razão -- e, de certa forma, raciocinar não é senão ter experiências em nível privado/encoberto."

    ENtão, mas acho que aí caberia as observações que vc fez para a Aline. Não acha?

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  10. O Elizeu tocou em um assunto bem interessante, ao perguntar como o empirismo de Hume lida com o erro dos sentidos.
    Acredito que Hume refuta o argumento Racionalista de Descartes que os sentidos podem nos enganar(o que os torna falsas fontes de conhecimento) como o principio de contiguidade, assimilando uma impressão com outra ideia de um espaço e tempo diferentes, e isso sanaria a deficiência dos sentidos.
    Agora faço das palavras da Aline as minha. Se eu estiver equivocado em algo que tenha escrito ou que irei escrever, por favor, me corrijam.
    Em minha opinião, o pensamento empirista de Hume se torna falho no momento em que ele atribui toda e qualquer forma de se obter conhecimento, ao empirismo.
    Não descarto a ideia de que através da experiência pode-se obter conhecimento, no entanto, esta devera estar fundamentada em uma razão, se não, como seria possível distinguir qual conhecimento esta certo? Baseio meu pensamento na ideia Cartesiana de que existe uma razão primeira e absoluta, e que dela se derivam outras razões que iram servir de fundamento para o conhecimento.

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  11. Legal, dhyure, não conhecia essa idéia cartesiana. Mas como assim uma "razão primeira e absoluta"?

    "Não descarto a ideia de que através da experiência pode-se obter conhecimento, no entanto, esta devera estar fundamentada em uma razão, se não, como seria possível distinguir qual conhecimento esta certo?"

    Pensamento racional nesse sentido é entendido como? Porque se for no sentido do pensamento grego, esse pensamento cartesiano faria com que povos não tão familiarizados com isso não fossem capaz de obter conhecimento algum.

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  12. Daniel e Denize,

    Existe uma questão que me intriga muito: como o cérebro/mente humana trata do viés empirista os padrões matemáticos!?

    Note, existem elaborações matemáticas/lógicas que apontam para a NECESSIDADE da ocorrência de um determinado evento. Todavia, pelos limites impostos por nosso aparato cognitivo, não temos com ADQUIRIR ATRAVÉS DOS NOSSOS SENTIDOS TAL CONHECIMENTO (o termo conhecimento aqui estou usando num sentido bem lado. Algo um tanto quando próximo a Tabula rasa do Locke..OK!)

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  13. Felipe

    essa "razão primeira e absoluta" que falo é a verdade que Descartes procurou quando ele começou a duvidar que os sentidos eram um fonte confiável de conhecimento, já que os sentido podem nos enganar, e quem nos engana uma vez não mereceria mais confiança, então Descartes precisava de uma verdade indubitável, e depois de questionar tudo o que ele podia, chegou a essa primeira verdade, que muitos escutam mas poucos sabem o que é, a cogito, ergo sum.
    é possível adquirir "conhecimento" através da experiencia, porem sem a razão, esse conhecimento estará sujeito a duvida, e não poderá ser considerado verdadeiro ou falso, sem que uma investigação sobre ele fosse feita, com base na razão.
    espero ter ajudado, e se eu estiver errado, espero que me ajudem, rsrs.

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  14. Nivaldo,

    Esse seu questionamento é muito “perturbador” para o empirismo. O que preocupa Hume é o conhecimento incerto, por isso a sua rejeição com todo tipo de ilusões metafísicas. Mas, ele não é um céptico radical que nega toda a capacidade do sujeito para conhecer algo.

    Ele classifica o raciocínio humano em dois tipos, relações entre ideias e estudos de fatos. O que se refere à matemática e a lógica, ou seja, conceitos abstratos são denominados por ele como certeza dedutiva que acabou “resultando” a causalidade¹ (Esperar que aconteça sempre a mesma relação causal devido a uma crença, de cunho psicológico e subjetivo.¹)

    Hume nos oferece um exemplo a respeito disso: O quadrado da hipotenusa (1) é igual à soma dos quadrados dos dois lados (2). Ela expressa a relação entre a ideia (1) e (2), que são, ambas, figuras geométricas.

    Note que o empirismo considera o racionalismo muito abstrato e com métodos demonstrativos da matemática que não servem de fundamento para questões de fato.

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  15. dhyure,

    não sei se entendi. Então todos os nossos conhecimentos teriam que passar pelo filtro da razão, justamente porque ela é - ou é o reflexo de - uma Verdade essencial e verdadeira?

    Denize,

    não entendi essa parte: "Note que o empirismo considera o racionalismo muito abstrato e com métodos demonstrativos da matemática que não servem de fundamento para questões de fato."

    Como assim questões de fato. O que e quais seriam?

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  16. Felipe,

    Hume acredita que o racionalismo carece de experiência como já antes mencionado e por isso afirma que os métodos utilizados não servem para fundamento/ justificação sobre questões de fato. Essas questões de fato são coisas que afirmamos acerca da realidade, por exemplo, três vezes cinco é igual à metade de trinta. Ele fundamenta as questões de fato através das relações de causa e efeito. Por exemplo, o que une essas duas impressões é uma relação de causalidade: o sorvete esquenta (efeito) porque foi exposto aos raios solares (causa). Segundo ele por meio da razão, é impossível chegar à causa (a) para o efeito (b). Isso parece ser viável para relacionar duas impressões sensíveis, mas não abstratas.

    A teoria empirista assim como outras apresentam falhas, talvez nesta seja mais perceptível porque não podemos ter NENHUMA interferência de raciocínio a priori.

    Mas, como possuímos a certeza que dois vezes dois é quatro? Considerando que: i) entes matemáticos não são encontrados no mundo. ii) existem apenas como ideias. iii) não possuem propriedades sensíveis, apenas propriedades lógicas.

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  17. Como a Denize bem colocou, todas as teorias possuem falhas. O próprio Descartes, para poder dar continuidade a sua teoria racionalista também teve de formular erros até mesmo em nossos raciocínios,para isso ele criou a hipótese ou teoria do gênio maligno. O empirismo usa a razão como aliada,porém, sob uma perspectiva cartesiana,até mesmo a razão encontrada em exercícios de intensos raciocínios também pode estar errada.

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  18. Denize,

    Quando tratas assim os "entes matemáticos" você está assumindo implicitamente um dualismo bem aos moldes cartezianos!

    Como sei que você estuda de modo mais próximo o empirismo (e para mim o ceticismo) do Hume, talvez um olhar mais atento para o trabalho de B.C.V. Fraassen seria interessante...

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  19. Prof. Nivaldo,
    Tenho uma dúvida simples, e ela se relaciona ao comentário que eu fiz na postagem "racionalismo" (http://www.blogger.com/comment.g?blogID=9122773169060891749&postID=4694263325182372942).

    Podemos nós averiguarmos a realidade das coisas independentemente de nossas percepções sobre elas? Como?

    Existem fatos? Ou serão os fatos apenas resultados...?

    Obrigado por sua atenção.

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  20. Jean,

    para prodermos prosseguir preciso de alguns conceitos para não falarmos das coisas de modo não claro:
    a) Percepções
    b) Fato
    c) Realidade

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  21. Com cara de "acordo" e sem sofisticação:

    - Percepção - sensação decorrente de sinal/informação externa...

    - Fato - o que é dado, independente de construção...

    - Realidade - o que existe (comjunto do que existe)!

    É o que dá para um antropólogo do interior responder em 2 minutos!

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  22. Jean,

    Alguns pressupostos:

    a) O real existe;
    b) não existe nada que não seja real;
    c) O real possui corpoereidade (seja ela a mais etéril imaginável);
    d) Fatos são ocorrências no mundo real;
    e) nosso aparato cognitivo conta com instrumentos de percepção (tato, visão...).
    f) não existe separação entre o indivíduo com aparato cognitivo suficiente para perceber os fatos e a realidade. Tudo, neste caso, é apenas uma questão de referência;

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  23. como podes averiguar A, B e C das tuas afirmativas?

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  24. Jean,

    O próprio Hume pode ajudar.... De tanto ver que pessoas ao sairem pela janela do oitavo andar não possuem grande sucesso na aterrissagem.... prefiro descer pelo elevador!

    ;)

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  25. sorte? hábito... porque para indução, isso é muito banal!

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  26. "David Hume apresenta uma teoria do conhecimento que nos conduz a uma epistemologia da natureza humana." Epistemologia da natureza humana ??? Sera que alguém poderia me esclarecer algo mais sobre isso, mais especificamente referente ao termo epistemologia inserido neste contexto.

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  27. Fabiano,

    O termo natureza humana neste contexto é uma atividade cognitiva regular acerca de fatos, cujo resultado é um grau de evidência que é transmitido à mente. Esse grau de evidência não mais se pauta em dados “matemáticos”, assim é preciso que a teoria do conhecimento (epistemologia) ofereça uma explicação/ argumentos para que seja possível a substituição da evidência matemática, assim garantindo à mente uma segurança acerca das questões de fato. Por isso a utilização do termo “epistemologia da natureza humana”, uma teoria que explique a possibilidade do conhecimento a partir da análise da constituição da natureza humana.

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  29. Obrigado Denize.
    "epistemologia da natureza humana" será que este conceito não seria mais apropriado para Rousseau? E para Hume " epistemologia da natureza do conhecimento humano" Se eu estiver falando bobagem por favor desconsidere.



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  32. Durante um breve estudo pude constatar que para Hume os conteúdos da mente são as impressões e ideias.
    Diferente as impressões sendo mais vividas de que as ideias que surgem na consciência. As ideias são reflexos pálidos das impressões de nosso cérebro.
    Hume usa o exemplo da criança que já tem ideia de amargo ou doce, isto acontecendo porque eram apresentados objetos que produziram nelas as impressões correspondentes. As Impressões são o resultado de experiencia que consiste na percepção e introspecção. Tendo em base o principio da semelhança entre as ideias poderia citar o exemplo de um deficiente auditivo que por não ouvir as outras pessoas não desenvolveria a fala, sendo assim, sem a experiencia não desenvolveríamos muitas habilidades.

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  33. Gabriela Cristofolini28 de setembro de 2012 16:58

    O empirismo de Hume teve um importante marco nos desdobramentos da epistemologia devido a sua forma de conceituar as impressões que temos do mundo e como a aplicamos a realidade. De grosso modo, Hume não se opõe severamente ao racionalismo cartesiano, ele não nega que há processos racionais, porém acredita que este não explica os processos da mente humana quando atribuímos os resultados desta a realidade - na visão de Hume é possível que qualquer coisa/ser exista mesmo que fantasioso - . Resumidamente, Hume explica que através de experiências sensitivas adquirimos percepções e estas originam as impressões e as ideias de graus variados e vivacidade, e estas por sua vez pode-se dizer, que se dá de modo individualizado"

    Exemplificando: “Uma montanha de ouro”

    "É possível ter uma percepção de montanha assim como ouro, e através da assosiação - esta se dá pelo processo cognitivo - de ambas posso afirmar que a montanha de ouro existe e assim atribuir a existência a ela por ter uma impressão correspondente"

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  34. Concordo com o que o Elizeu e a Denise colocaram, todas as teorias possuem falhas e analisando a questão de Hume com base racionalista, gostaria de sustentar minha opinião de que sem a experiência nossos pensamentos estariam desprovidos de conteúdo, entretanto, para comprovar a validade de tal experiencia precisaríamos do racionalismo, algo seguro que nos conduzisse a verdade. Retomando, a segunda questão nos reflete a algo o qual poderíamos usar a teoria cartesiana para definir, não? corrijam-me se cometi um equivoco, mas a busca pela comprovação de um significado relacionado as nossas palavras, a comprovação do conceito não seria atribuída a algo que é claro e distinto? Sendo assim a teoria de Hume teria um valor considerável aplicada a teoria cartesiana tornando-a mais aproximada com a teoria do conhecimento a qual seria considerada mais aceitável diminuindo relativamente as falhas que ambas possam ter.

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  35. Alan,

    Mas quais são as propriedades destes tais conteúdo conseguidos pela experiência?

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  36. Nivaldo,

    Posso estar equivocado, mas acredito que para Hume, podemos considerar que as propriedades de tais conteúdos seria o que foi adquirido pelo empirismo, mas se nos basearmos em Descartes, então teríamos que considerar como res cogitans, em outras palavras, que o próprio ser é quem cria racionalmente o conteúdo que adquire, não? Sendo assim o próprio ser seria as propriedades de tal, O que nos afasta de Hume que diria que a propriedade é algo que sabe-se através do que foi evidenciado anteriormente.

    Pode me corrigir se precisar, afinal gostaria muito de saber se concluí de maneira correta, ou se estou afastado dos termos, muito obrigado.

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  37. Acrescentando, as propriedades adquiridas pelo empirismo, seria como já foi mencionado, a Matéria prima do nosso conhecimento, ou o próprio conhecimento não? corrija-me se estiver equivocado.

    Muito obrigado.

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  38. Alan,

    Primeiramente gostaria de deixar claro minha admiração pelo seu talento. E também que não estou aqui para corrigir ninguém...OK!

    Segundamente... o que estou querendo problematizar é o seguinte:

    Imagine que, de fato exista, uma caneta a sua frente. Você pode tocar ela se quiser, olhar, até tentar sentir o seu cheiro...OK! O que eu gostaria de saber é QUAIS OS ELEMENTOS FÍSICOS DESTA CANETA QUE AGORA FAZEM PARTE DO CONTEÚDO DO CONHECIMENTO QUE VOCÊ TEM ACERCA DA PRÓPRIA CANETA... tendo em vista que agora eu peguei ela para mim e a levei embora!

    * Só para "ajudar" um pouco mais... lembre-se, se você ficar com algo desta caneta que não tenha pelo menos em alguma instância qualquer nível de materialidade... você estará aceitando, mesmo que de modo brando, algum tipo de dualismo!

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  39. Alan,

    Quando questionamos a matéria do conhecimento no empirismo temos que ter breves noções: i) percepção são as informações dos sentidos, de modo simplório, aquilo que podemos entender como real, ii) os elementos principais do pensamento são as impressões e as ideias, iii) impressão é sempre um dado da experiência e uma presença imediata; iv) As ideias são percepções que constituem o nosso pensamento, a nossa imaginação, podendo parecer de alguma forma reflexos das impressões, de modo que todas as percepções da mente são duplas, ou seja, aparecem como impressões ou com ideias.

    O questionamento do Nivaldo é muito integrante. O que fornece o conhecimento da caneta é a percepção que se obteve através dela, ou seja, a experiência que fornece os componentes necessários à elaboração do pensamento e das percepções do espírito. No contexto de Hume, “espírito” refere-se àquilo que hoje entendemos como mente. Aquela caneta, uma vez que os sentidos perceberam a experiência, passa a fazer parte do acervo de informações geradoras das ideias. O que prevalece de fato é uma cópia que a sensação absorveu. Assim, temos uma descrição da caneta, uma impressão correspondente, mas ELEMENTOS FÍSICOS da caneta ao menos não são tão fáceis de ser identificá-los.

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  40. Nivaldo,

    quanto ao questionamento feito ao Alan, sobre os elementos físicos da caneta. se levarmos em consideração a ideia de Kant,quando ele fala,"é porque existe um espaço como uma estrutura inerente à sua sensibilidade que o sujeito cognoscente pode perceber os objetos relacionados espacialmente". eu acredito que o que ficaria da caneta, seria a noção do espaço antes ocupado por ela antes de você leva-la embora.

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  41. Bom, acredito que seria através da percepção dos detalhes e formas que ficariam, se remete a algo que nossa consciencia buscaria para descrever como seria o objeto, as propriedades então seriam as percepções notáveis a respeito de algo, como o objeto correto?

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  42. Sobre a problemática que o Nivaldo explicitou:

    De modo geral, sabemos que há mecanismos biológicos dos chamados órgãos dos sentidos que se dão através de vias sensitivas, receptores, impulsos nervosos e seus agentes químicos e etc. Quando os impulsos nervosos chegam ao cérebro este faz suas devidas interpretações do determinado objeto. Por exemplo: Ao tocar em um violão, ao escutar o som deste instrumento, ao identificar que sua superfície é lisa e informações afins, não há como negar que estas informações tem um grande auxílio dos mecanismos biológicos. Sabemos que para ter estas informações do violão enquanto objeto físico, não é necessário que ele vá parar no meu cérebro. E sim, posso partir do pressuposto de que processos biológicos dão o ponto de partida para adquirir estas informações. Sendo assim, o problema volta à antiga dificuldade de rastrear de como se dá - depois das informações passarem pelos processos biológicos evidentes - e aonde encontra-se a imagem que passei a ter deste violão.

    Tratando-se do materialismo em geral, a postura deste quando indagados sobre a dificuldade desta problemática, especulam dizendo que a ciência em algum momento irá resolver com suas "verdades provisórias" essa questão. Neste sentido, de certa forma, não assumem um dualismo. Apenas não há como nega-lo por falta de evidências.

    Lembro aqui, que argumentei - se assim posso dizer - tendo base em reflexões pessoais. Creio que há erros teóricos. Sendo assim, me corrijam.

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  43. "* Só para "ajudar" um pouco mais... lembre-se, se você ficar com algo desta caneta que não tenha pelo menos em alguma instância qualquer nível de materialidade... você estará aceitando, mesmo que de modo brando, algum tipo de dualismo!"

    Acho que essa é a questão principal. Se não existe qualquer nivel ou grau de materialidade na percepção que eu tenho ou tive da caneta, estará se assumindo,mesmo que discretamente um dualismo. O problema está em identificar onde temos essa "junção" entre a res cogitans e a res extensa. Assumindo o dualismo cartesiano, apenas Deus poderia fazer com que tais substâncias se fundissem, pois a partir dele que elas foram criadas.

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  44. Elizeu,

    acredito que adotar o dualismo Cartesiano e atribuir a junção entre a res cogitans e a res extensa a Deus, seria seguir um dogma, e por um ponto final em qualquer discussão sobre algo do gênero. o fato de algo ainda ser incompreensivo, não da direito de ser chamado de divino, acredito que esse problema não se resolveu pelo fato de estarmos limitados a nossa atual tecnologia, tome como exemplo certas forças como a gravitacional, que antes não era compreendida, porem atribui-la a algo material nos levou a seu entendimento e a varias outras descobertas, seguindo pelo mesmo caminho, tem-se hoje a chamada"energia escura", que até então tem-se mostrado um mistério para ciência, seria conveniente chama-la de poder divino?, ou vê-la como algo material, aprofundar os estudos e entender a origem do universo por exemplo?
    é isso que eu acho, espero que contribuído de alguma forma...

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  45. Dhyure,

    Não vejo essa possibilidade como um dogma. Aceitar a possibilidade de duas substâncias, com ontologias completamente diferentes, se unirem em um ente divino, que chamamos de Deus, é considerar os constructos cartesianos. Tecnologias e avanças formaram apenas ideias sobre determinados assuntos,objetos e matérias. Descartes, faz a classificação das ideias em três: i) ideias adventícias que são aquelas que provêm dos sentidos; ii) ideias factícias que são as que nós mesmos produzimos e que são derivadas de outras ideias e iii) ideias inatas que são as colocadas pelo ente divino (Deus) em nós antes mesmo de qualquer experiência. Elas estão no entendimento humano "desde a sua concepção" e não sofrem alteração pelas experiências e nem derivam dela.

    Assumindo essa perspectiva, segundo Descartes a ideia de um Deus que possui todas as qualidades (perfeito, eterno, infinito e etc) de tal ente não pode ter sido tirada da experiência. Não é uma ideia adventícia pois aquilo que a experiência nos oferece pode ser corruptível, finito e imperfeito. Também não pode ser factícia, uma vez que quem é finito, limitado e imperfeito não pode produzir por si mesmo a ideia de um ser perfeito, infinito etc. Resta apenas a noção de uma ideia inata. Portanto, o fato da ideia de Deus ser uma ideia inata é porque o próprio Deus a colocou em nós, e para colocá-la ele precisa existir!

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  46. Elizeu,

    Acredito que a ideia de Deus ser uma ideia inata provem da fé, pois não haveria outro motivo que fizesse acreditar que Deus existe se não a fé, se for pra crer em uma intervenção divina quanto ao conhecimento humano, creio que esta intervenção não se da na implantação de alguma ideia inata, mas em Deus dar plena capacidade ao ser humano de desvendar tais ideias.

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  47. Dhyure e Elizeu,

    A existência de Deus no contexto cartesiano é, com perdão dos puritanos de espírito, uma estratégia NECESSÁRIA para dar coerência a própria estrutura interno do seu discurso do método..OK!

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  48. Nivaldo,

    Era mais ou menos isso que eu queria falar só que como não sabia como dizer dai expus como seria,(na minha concepção) uma intervenção divina quanto ao conhecimento humano.

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  49. Entendo os comentários de vocês. Descartes necessitou utilizar Deus para dar sentido aos seus pensamentos. Ao "iniciar" suas obras, Descartes cria a teoria ou hipótese do gênio maligno, porém ele mesmo precisa romper com esse argumento e dar lugar a um gênio bondoso (Deus). Ele coloca esse gênio bondoso como uma espécie de fiador da verdade que vai fazer exatamente o papel de dar "coerência" para todos os constructos cartesianos.

    Mas, acredito que essas noções não devem ser confundidas com fé ou qualquer tipo de crença, visto que Descartes possui uma postura considerada racionalista,sendo um dos principais pensadores representantes desse movimento.

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  50. "Imagine que, de fato exista, uma caneta a sua frente. Você pode tocar ela se quiser, olhar, até tentar sentir o seu cheiro...OK! O que eu gostaria de saber é QUAIS OS ELEMENTOS FÍSICOS DESTA CANETA QUE AGORA FAZEM PARTE DO CONTEÚDO DO CONHECIMENTO QUE VOCÊ TEM ACERCA DA PRÓPRIA CANETA... tendo em vista que agora eu peguei ela para mim e a levei embora!

    * Só para "ajudar" um pouco mais... lembre-se, se você ficar com algo desta caneta que não tenha pelo menos em alguma instância qualquer nível de materialidade... você estará aceitando, mesmo que de modo brando, algum tipo de dualismo!"

    Meu caro Machado, o que você entende por "elementos físicos"?

    E o que é para você uma fotografia de uma vaca, é uma parte da vaca ou é uma representação da vaca?

    A "imagem" da vaca faz parte da vaca, ou faz parte do observador? Se o observador for cego, existirá a imagem da vaca? Se a foto for tirada no escuro sem flash, algo da vaca será capturado e aprisionado no pedaço de papel?

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  51. Elizeu,

    O fato de não identificar algum tipo de materialidade das informações que adquirimos dos objetos não leva a “aceitar” o dualismo, apenas não há como nega-lo por falta de evidências. Porém, neste aspecto, o fato de não conseguir nega-lo, traz uma grande questão a ser respondida pelo materialismo.

    O problema encontra-se em saber se há ou não materialidade das informações que passei a ter do objeto. A partir deste ponto, adotamos alguma postura teórica.

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  52. Gabriela,

    seguindo esse pensamento de "apenas não há como nega-lo por falta de evidências", não poderiamos utilizar isso para também "defender" a criação de Deus, segundo Descartes, pois não há como negar a sua existência por faltas de evidências?

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  53. Elizeu,

    Creio que este argumento, primeiramente, trata-se de uma grande questão a ser respondida não somente pelo materialismo, mas também pelo dualismo. Embora, possa ser um bom argumento para evitar algumas críticas materialistas. Partindo desse pressuposto, usa-lo para defender a criação de Deus para Descart pode ser viável, mas não assume nenhuma certeza sobre a existência de Deus.

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  54. Gostaria que tirassem minha duvida, pois não tenho muito conhecimento sobre David Hume.
    Pois bem se David Hume tem como seu pensamento dizer que as coisas só podem ser conhecidas a partir do empirismo, da experiência onde você necessita observar determinada coisa, por exemplo, para assim ter o conhecimento para poder “imaginar” este objeto.
    No caso de um cleptomaníaco (pessoa que rouba compulsoriamente) ele tem o conhecimento que aquilo é errado talvez nunca tenham sido pegos, porem sabe que esta errado logo David Hume não se aplica a todos?
    Se alguém sonhar poderá ter a sensação que aquilo que aconteceu no sonho é verdade, poderá acreditar que o sonho é factual porem neste caso ele será enganado pelos sentidos certo?
    E num caso simplório quando alguém que anda em uma calçada todos os dias a conhecem perfeitamente e algum dia pisam em falto em uma “decida”, degrau então se deduz que os sentidos falharam também?
    Tais exemplos se aplicam adequadamente a Hume?
    Muito obrigada.

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  55. Oi Patrícia,

    Particularmente gostei muito de você ter trazido a problmática do sonho. Sonhar, sem dúvida, é um grande problema para a Filosofia da Mente como um todo. Em relação ao empirismo o estado cognitivo que uma determinada pessoa se encontra quando EXPERIENCIA seu sonho pode, grosso modo dizendo, se adecuar exatamente aos postulados do empirismo. Note, como nunca sei se estou sonhando ou acordado (essa é uma questão muito interessante mais não vou tratá-la agora...OK!), simplesmente posso usar o critério do HÁBITO que Hume muito bem explica em sua obra para sanar o problema. Ou seja, de tanto repetir a ocorrência da experiência em relação a determinado evento no mundo, eu dou credibilidade/aposto que tal evento se repetirá no futuro...OK!

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  56. Nivaldo, complementando, ainda há a capacidade de ato inconsciente ou automático, a repetição pode se tornar um ato automático não, que de fato deixa de lado o empirismo, porque você passa a fazer automaticamente e o empirismo seria só o conhecimento prévio( experiencia) que se obteve daquilo, não o ato em si. O sonho poderia ser considerado fantasioso não? Poderia também não ser, o Solipsismo nós remete ao eu sozinho onde podemos caracterizar tudo ao redor como um sonho, mas ao concedermos algo como nós descartamos o solipsismo, então consideramos que não estaríamos sonhando, mas não há provas, o ser humano então prefere acreditar em algo que convém enquanto não se prove ao contrario como exclama Dennett.

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  57. Desculpe, corrigindo, não deixa de lado o empirismo, mas o empirismo passa a ser parte do processo de produção do ato que se tornou automatico.

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  58. Tentando responder a pergunta inicial, Crátilo que foi um dos professores de filosofia de Platão defendia a ideia do fluxo que foi elaborada por Heráclito de que “Tudo flui e nada fica como esta”, porem ele ia mais a frente dizendo que não era possível nem mesmo ir passar uma única vezes no mesmo rio por que até mesmo a água que passou entre seus dedos de seu pé não será a mesma que passará pelo seu calcanhar, deste modo ele achava difícil dar nome as coisas pois o que se nomeava agora logo em seguida não seria a mesma coisa. Perdendo o sentido da nomeação anterior. Acredito que mesmo com a experiencia é difícil considerar uma como certo ou errado conceituando ou dando significado as palavras.

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  59. Giovane,

    Sobre a questão levantada no último parágrafo, eu lhe sugeriria a leitura do texto do Donald Livingston, "Hume's first principle", que está no seu livro Hume's Philosophy of Common Life. Significados de termos se reduzem completamente as ideias e impressões, em Hume? Não é óbvio.

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  60. Estarei fazendo a leitura do texto que você indicou, talvez eu tenha me equivocado em meu comentário. Obrigado!

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  61. Eu acho que não deveria se reduzir somente as idéias e impressões, pois elas são muito relativas e em constante variação. Para mim, Hume ultilizaria o conceito de ideas e impressões a partir da experiência, partindo dela, tal que experiência (x) = experiência (y) -> idéia (z) ^ impressão (n).

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