Há muito tempo que esta questão perpassa nossas discussões neste grupo de pesquisa. 'O que é fenômeno?' Estávamos preocupados com o uso desenfreado que alunos e professores das áreas psi vinham fazendo da palavra 'fenômeno'. E com razão! Parecia-nos que esta palavra poderia ser usada para autorizar qualquer discurso acerca de qualquer temática.O que vamos propor é uma definição precária e provisória da noção de fenômeno, comprometida com algum tipo de realismo acerca do mundo, que pensamos ser a visão geral e intuitiva de que partem as pessoas, tanto para defender quanto para criticar esta visão. Para tanto, faremos uso de algumas noções advindas do ceticismo pirrônico, e de Kant, sem, no entanto buscar entrar em detalhes quanto a estas posições filosóficas.
Deste modo, para elucidarmos o que estamos propondo como fenômeno, precisamos colocá-lo ao lado de outros conceitos. Um deles é o conceito de aparência. De modo geral, fenômeno é equivalente a aparência. Quando falamos da aparência, estamos nos comprometendo apenas em dizer como as coisas parecem para nós, não estamos nos comprometendo com nenhuma afirmação sobre a realidade última de tais coisas.
Esta realidade última sobre tais coisas, seguindo um viés realista, é o que as coisas são em si mesmas, sua ontologia. O fenômeno, por outro lado, é o modo como podemos perceber tais coisas, é o modo como as coisas nos aparecem. Sobre ele podemos emitir juízos, porém, parece que emitir juízos sobre a natureza última das coisas é um empreendimento fadado ao fracasso, dado nossa limitação em acessar a realidade.
Como já avisado acima, esta não parece ser uma grande novidade, e podemos encontrar estas ideias desde a Grécia antiga até os dias de hoje, mas de alguma forma, ainda nos indignamos com o elevado número de colegas que ignoram tais ideias.
Mais uma vez, questões de ontologia e de epistemologia parecem confundir-se no debate, e tais confusões podem acarretar grandes dificuldades na compreensão dos problemas filosóficos a serem enfrentados.
Quando estamos falando de fenômenos, em geral não estamos nos comprometendo com questões últimas sobre a ontologia de alguma coisa, estamos apenas nos comprometendo em afirmar que tal e tal características parecem-nos ser o caso acerca de alguma coisa.
Uma questão interessante a responder acerca do debate anterior sobre Nelson Goodman é: o autor estava falando apenas dos fenômenos ou estava se comprometendo em afirmar o que quer que seja acerca do mundo em si?
Texto de Eduardo Benkendorf e Nivaldo Machado
Edição de Rafaela Sandrini
98 comentários:
Bem, inauguro a discussão com uma pergunta:
é a mente um fenômeno, no sentido apresentado na postagem?
Bom, estreio minha participação neste blog, sendo eu uma leiga em filosofia, mas que tenho achado este assunto (ou este mundo), um tanto estranho (louco talvez), divertido, e fascinante.
“Tentando” responder a pergunta acima, em outra postagem encontramos a frase: “O que conhecemos é tão apenas a palavra mente, utilizada para denotar uma certa qualidade de fenômenos”.
Se, no sentido desta postagem ("O que é fenômeno"), fenômeno é “o modo como percebemos as coisas”, e a mente é responsável por revelar fenômenos, então, a mente poderia ser um fenômeno, pois percebemos as coisas através da mente. Ou, tudo o que “percebemos” é revelado pela mente.
Ou não? rsrs
Olá!
No sentido apresentado na postagem...considerando que (fenômeno é o modo como podemos perceber tais coisas, é o modo como as coisas nos aparecem)acredito que mente é um fenômeno.
Talvez ainda, FENÔMENO, seja apenas uma palavra "adequada" para se usar quando arriscamos falar de algo que ainda ignoramos. A mente é um fenômeno!!!
só para constar,
o fenômeno já se aposentou!
Daiana,
Sempre ouço a expressão: O FENÔMENO PSIUCOLÓGICO...
\Alguém poderia me ajudar a saber o que é isso?
Jean,
“De modo geral, fenômeno é equivalente a aparência. Quando falamos da aparência, estamos nos comprometendo apenas em dizer como as coisas parecem para nós, não estamos nos comprometendo com nenhuma afirmação sobre a realidade última de tais coisas. “ No contexto mente pode ser um fenômeno. Podendo ser um simples disfarce do cérebro talvez ...
...
“... estamos apenas nos comprometendo em afirmar que tal e tal características parecem-nos ser o caso acerca de alguma coisa.”
Então se pode dizer que o fenômeno é a realidade “primeira”, o que temos contato “imediato”, o disfarce de uma identidade, seja ela qual for, mas, isso não faz dela uma realidade falsa.
Ela pode sim ocultar uma ontologia de alguma coisa, mas pode ser a verdade ou o caminho para a mesma. Em relação ao Nelson Goodman, ele pode no meu ponto de vista, estar relatando os fenômenos, quando afirma a existência de “versões de mundo” ou “aparências de mundo” = fenômenos , representações (aparências) distintas de algo, não o algo em si, por isso, afirma que existem apenas descrições...
Nivaldo,
Mesmo não estando em um curso de psicologia ou algo do gênero, percebo inúmeras pessoas comentarem sobre: fenômenos psicológicos, fenômeno da psicoadaptação entre outros. Seguindo o conceito de psicologia, creio que fenômenos psicológicos estejam relacionados com algo que influenciam o comportamento humano, resultando em alguma reação, emoção, depressão, alguns vícios talvez.
Se for assim como penso, é perceptível que os fenômenos da realidade estão relacionados com a subjetividade. (..) Fazendo com que a realidade não passe de um encontro de fenômenos.
Denize,
"encontro de fenômenos"... agora sim que complicou tudo para mim!
Nivaldo,
o que a Denize quis dizer com encontro de fenômenos diz respeito à parceria entre o ronaldinho e o Romário, nos idos dos primeiros anos desse século...
Já passou, não se preocupe, não é tão complicado.
Talvez antes de falarmos de “fenômenos psicológicos” deveríamos procurar uma breve definição do que é o "fenômeno" por mais ingênua que ela for...
Bem.. eu particularmente não tenho ideia do que seja propriamente o “fenômeno”....
Porém, Kant afirma que toda a nossa intuição não é senão a representação do fenômeno; /.../ as coisas que intuímos não são em si mesmas tal qual as intuímos, nem as suas relações são em si mesmas constituídas do modo como nos aparecem”.
"Então....podemos conhecer a priori unicamente os fenômenos, mas não as coisas em si.
ou seja uma coisa é a REALIDADE tal como ela é. E outra coisa é a MANEIRA como essa realidade APARECE diante de mim.
A realidade em sua essência, (o que kant chama de noumeno), é incognoscível, não se pode conhece-la. Porem eu posso conhecer o modo como ela me aparece (fenômeno). Portanto segundo Immanuel Kant, jamais conhecemos as coisas em si (noumeno), mas somente a maneira como elas nos aparecem(fenômeno).
Agora, diante da teoria "Kantiana"
eu realmente não sei oque são esses "Fenômenos Psicológicos"!
Ué Elizene, não seria o cogito ergo sum? Eu penso que penso, logo tenho um fenómeno da mente rs
O buraco do ding an sich é mais embaixo.
Elizene,
Mesmo eu não sendo um racionalista clássico, gosto muito do modo com Kant aborda a questão em torno do que seja FENÔMENO.
O grande problema em psicologia é que o termo fenômeno é tão usado que se transformou numa daquelas palavras que praticamente servem para tudo! E quando o termo "fenômeno" é bem usado, normalmente é na perspectiva husserliana (o que, a meu ver, possui sérios problemas).
Mas, falando da posição kantiana, o grande problema que encontramos é conseguir estabelecer uma argumentação que resolva a seguinte questão: SE EU SEI SÓ DA COISA-COMO-SE-APRESENTA-PARA-MIM E NÃO DA COISA-EM-SI... COMO POSSO INFERIR QUE EXISTA O NOUMENON??
uhuum....
Eu não sei, mais talvez eu posso inferir a existência do noumenon pelo fato da minha capacidade de conhecer! (?)
Por exemplo:
Quando eu conheço algo, eu transformo e posso até mesmo modificar, que segundo Kant tal fato tratando-se da coisa em si é inadmissível (pois eu nem mesmo a conheço).
Ou seja, a coisa em si não é acessível, não é passível de ser conhecido, porque conhecer quer dizer transformar o noumenon em fenômeno, que é o que eu conheço.
Portanto o conhecimento é, de certo modo, uma transformação noumenon em fenômeno!
Há uma grande probabilidade de eu ter falado besteira! hahaha
ou não!
Jean!
muito divertido sua definição de "encontro de fenômenos"!!
Olá Nivaldo!
Realmente essa expressão é muito comum, principalmente por parte de alguns psicólogos. Acredito que essa palavra "fenômeno", substitui "mistério", algo a ser desvendado. Fica muito mais interessante,instigante,falar de fenômeno psicológico, fenômenos da natureza, sua beleza é fenomenal...ao invés de mistério psicológico, mistérios da natureza...e por aí vai.
Bom, do pouco que eu consegui ler até o momento referente a definição do que é o fenômeno...uma simples definição do senso comum me pareceu bastante boa, fenômeno é a definição de qualquer EVENTO OBSERVÁVEL.
Até!!
Daiana,
Se formos analisar o conceito de fenômeno sem entrar na fenomenologia, o mesmo pode ser considerado como: “tudo que pode ser percebido pelos sentidos ou pela consciência” Isso baseado numa definição de um dicionário qualquer, que é semelhante à definição exposta na postagem.
Mas entrando na fenomenologia, a doutrina de Kant, por exemplo, considera somente as representações e não as coisas em sim,ou seja,a aparência oculta a ontologia de algo.
Ao contrário do que afirmava a doutrina de Leibniz, que de certa forma acreditava que o aparente não é algo totalmente desconhecido.
Se formos analisar essa questão é paradoxal e torna-se muito atraente. Até porque quando mencionamos aparência, há uma afirmação sobre uma identidade, como definir uma identidade de algo não conhecido... Como mencionei antes sobre o “encontro de fenômenos”, com intuito de expor algumas dúvidas.
Se há várias classificações de fenômenos... Há possibilidade de existir algo além da aparência no fenômeno?! Se há fenômenos externos e internos acaba ocorrendo um “encontro”, e se for assim, não defendendo essa possibilidade, a aparência não é apenas uma aparência.
Colegas,
Tenho em pdf o livro A Ideia de Fenomenologia de Edmund Husserl, relatando o pensamento natural da vida, ciência e a questão do conhecimento legítimo, quem tiver interesse é só pedir mando por e-mail. Deixo abaixo duas citações do livro.
“ Devo dizer que só os fenômenos são verdadeiramente dados ao cognoscente, que jamais ele vai além desta conexão das suas vivências; que,portanto,só pode afirmar com pleno direito: ‘eu existo,todo o não-eu é um simples fenômeno e se dissolve em nexos fenomenais? Devo,pois,instalar-me no ponto de vista do solipsismo ? Dura exigência ! Devo eu,com Hume reduzir a ficções toda a objectividade transcendente, ficções que podem racionalmente justificar-se? Dura exigência também está.”
“Conhecimento é, pois, apenas conhecimento humano, ligado às formas intelectuais humanas, incapaz de atingir a natureza das próprias coisas, as coisas em si.”
...
Ok Denize! realmente não fundamentei nada do que eu comentei porque como citei fiz pouca leitura sobre o assunto. Eu trouxe uma definição simplória do assunto somente para ilustrar a questão do fato que o Nivaldo mencionou...referente a expressão fenômeno psicológico. E é isso, acredito que essa expressão é usada no sentido bem simples da coisa, não levando em conta a fenomenologia. Até!
Machado, vou jogar uma hipótese.
Kant muda o foco do conhecimento do objeto (que era o que pretendia Hume) para o sujeito. Assim ele infere que o sujeito "estrutura" o mundo que conhece, ele não conhece a coisa em si, e sim como a coisa parece para ele (imagine-se do tamanho de uma formiga, todas as coisas pareceriam diferentes para você, porém elas não deixariam de ser aquilo que são). Seria isto o que ele pretendia com o nouménon? A coisa "sem nós", os observadores?
Eu não conclui por desatenção. Considerando assim, Kant pode muito bem inferir a existência do tal nouménon simplesmente excluíndo a "mente bisbilhoteira" da conversa. Um juízo sintético a priori. O mundo existe mesmo que não o observemos.
Não sei se como mosca.
Denize, antecipo desculpas, sinceramente não entendi as citações do Husserl. Podes explicá-las?
Nivaldo,
Minha visão de fenômenos psicológicos é a mesma visão da Daiana, e acredito que seja a visão de todos os que não se aprofundaram no assunto. Ao meu ver Fenômenos Psicológicos são, realmente, os mistérios da mente, algo que não se consegue explicar.
Concordo também com você, quando diz que fenômeno se tornou uma palavra que serve praticamente para tudo, dentro e fora da psicologia. O mundo inteiro usa este termo, em inúmeras situações, sem saber o seu real significado.
Porém, passando a considerar a literatura, confesso que o blog realmente me ajudou a encontrar algo que me interesse. Rsrs.
Estou gostando do que venho lendo sobre Kant. Mas confesso que fiquei curiosa em relação a Husserl.
Poderias explicar de que forma "o termo fenômeno é bem usado na perspectiva husserliana, e quais os problemas decorrentes disso?"
Luiz,
Não precisa se desculpar...
Bem, posso tentar. Na primeira citação, “ eu existo, todo o não –eu é um simples fenômeno e se dissolve em nexos fenomenais ?” Isso lembra o “cogito ergo sun”, por isso o todo não-eu é um fenômeno, mas existe a dúvida se o mesmo pode se ramificar. Note, se o não-eu é um fenômeno ramificado, a própria lógica torna uma questão problemática; porque a significação real da legalidade lógica esta fora de toda a questão para o pensamento natural, isso segundo Husserl.
Já na segunda citação, para ocorrer à compreensão do conhecimento é preciso que a referência do mesmo seja susceptível de se ver. Husserl afirma: “o conhecimento é uma coisa distinta do objecto do conhecimento; o conhecimento está dado, mas o objecto cognoscitivo não está dado; e, no entanto, o conhecimento deve referir-se ao objecto, tem de o conhecer”.
O mesmo considera aparência como fenômeno peculiarmente consciente e que corresponde exatamente á índole respectiva do dado, e sempre o aparecer é algo que induz o que aparece a dar-se, no entanto, não tem em si como ingrediente (...) mas as coisas são e estão dadas em si mesmas no fenômeno, mas essencialmente são inseparáveis...
...
Passo somente para dizer um Oi, e que é muito bom ver uma pagina da internet que sirva para aumentar o conhecimento das pessoas, não somente anestesiar suas mentes! ;D
Daiana,
Se por fenômeno psicológico entendermos tudo aquilo que for observável... (o que é uma boa definição!)... certamente grande parte da psicologia deixará existir!
Note, o que é possível se observar de um evento psicológico do tipo: SUPEREGO?!
Denize,
Sinceramente... considero o Husserl um dos mais falaciosos pensadores de todos os tempos!
Perceba, SE o não-eu for um ente, ele é TUDO o que existe, em qualquer mundo possível, menos-EU.
Por dedução, posso dizer também que qualquer ente menos-EU é um não-ente (pois em relação a si é um EU, e, se não-Eu é um ente, não ente é qualquer coisa menos um não eu!).
Assim, TODOS os entes são ao mesmo tempo não-EUs e não-Entes... OU... ENTES e EU´s.
No primeiro caso resulta num nihilismo absoluto (e absolutamente bizarro!)...
No segundo caso, uma evidente contradição em relação a tese husserliana!
Nivaldo,
Concordo com você em relação ao Husserl, ele utiliza um fundamento completamente radical, interessante é que muitos pensadores como Heidegger, Sartre e Merleau-Ponty de certa forma, seguem as concepções provenientes dele.
Bem, se for optar como conceito de fenômeno a aparência; é tudo que é perceptível de se ver, mas, quando é mencionado fenômeno psicológico, repito a sua pergunta como vemos o ego? Tanto utilizado na área da Psicanálise do nosso amado Freud haha... Alguns vão argumentar que fenômeno psicológico é a emoção, raiva, alterações no comportamento, que passa pelo subjetivo gerando um resultado físico... Sendo físico é perceptível de ser ver... Assim, a principal característica do fenômeno é o físico. Se for assim, eu não entendo o porquê da existência da fenomenologia do espírito, por exemplo, defendida por Hegel.
Epa Denize,
Calma lá. Não dá pra ficar aspergindo nomes e fliações despreocupadamente: de Husserl para Heidegger, deles para Sartre ou Merleau-Ponty, a coisa é bem mais espinhosa. Se for para dizer apenas como uma total grosseria que todos se dedicaram à fenomenologia, até tudo bem - e daí você pode até dizer que Kant é o pai deles. Mas lembrando que a fenomenologia defendida e praticada por cada um deles é bem diferente. Olha, para teres uma ideia, deles eu apenas levo à sério o último citdao: Merleau-Ponty. Discurso refinado, e ponto. Digamos assim, de outra forma, o único que não precisou inventar um vocabulário próprio para escrever as suas loucuras (dizendo de um modo bastante contestável - nenhum deles é um analítico, mas M.Ponty talvez seja aquele com o discursos mais simples - o simples como uma ótima qualidade filosófica). Sugiro que leias a "Fenomenologia da Percepção". É um bom texto para começar o fim da vida... (no sentido de que ele te consumirá para sempre, caso queiras, de fato, estudar algo a fundo. Do contrário, se é pra ser meio pagagio, um fim de semana basta).
Segundo ponto a favor de M.Ponty é o de que ele tem o pé mais no chão dos demais citados - no sentido de que ele se inscreve muito mais entre os materialistas via Feuerbach (e até mesmo Marx) do que entre os Hegelianos e Heideggerianos...
No mais, tô de saco cheio.
Quando o termo fenômeno é usado em psicologia, este é usado despreocupadamente, apenas para referir-se ao que os psicólogos tentam descrever sem entender muito bem o que seja. Ao usar tal termo, os psicólogos não estão preocupados quanto à origem ou essência (aqui no sentido último das coisas) do conhecimento.
Preocupa-me o rumo que esta discussão está tomando, se o objetivo do texto era apontar para o uso desenfreado de termos como fenômeno, não sei em que sentido a introdução de discursos husserlianos, heideggerianos, e outros ânus, poderão ajudar-nos a esclarecer e delimitar o uso destes termos.
Desculpem-me, mas creio ser necessário um discurso mais claro, e porque não dizer “simples”, para que com cuidado e passos firmes possamos prosseguir na discussão. Já é trabalhoso discutirmos Kant com alguma seriedade, daí pra Husserl, Heidegger, eu não consigo. E por favor, não acrescentem Hegel...
Jean,
Desculpe, vou me controlar.
“Se for para dizer apenas como uma total grosseria que todos se dedicaram à fenomenologia,” Bom, foi nesse sentido. Os pensadores no qual mencionei não seguiram completamente pensamento de Husserl, apenas optaram o mesmo conhecimento como uma fonte de inspiração para criarem suas próprias teias, cada uma de forma diferente.
Merleau-Ponty, se não estou equivocada, afirma que o corpo não é um mero autômato, que está sujeito às forças externas, necessariamente não é um abrigo de uma “consciência pura” para controlá-lo. Segundo ele: “É pelo corpo que sabemos o que acontece ao redor. São as posturas corporais que oferecem a cada momento uma noção de nossas relações com as coisas e outros corpos. Contudo, o corpo é mais do que um instrumento de ação no mundo, “ele é nossa expressão no mundo, a figura visível de nossas intenções” (MERLEAU-PONTY, 2000, p.39)...
ps. Obrigada pela indicação de leitura.
Abraço.
Obs: Colegas, apenas menciono os nomes de alguns pensadores como exemplo, não com intuito de expor os pensamentos deles, para discussão do blog.
Caros colegas,
em uníssono com os colegas Jean e Luiz devo sugerir que deixemos que os livros de história tratem da exegese do pensamento lírico-poético, e passemos nós a um novo encaminhamento da discussão acerca do 'fenômeno'.
Como bem percebido por alguns, pinçar citações de quais sejam as fontes e jogá-las ao vento não nos ajuda a avançar na discussão, a não ser que desejemos trocar a investigação pela simples contemplação.
Para usar as recentemente ouvidas palavras de um pensador brasileiro:
não digam que fui eu que falei, defendam suas ideias!
Luiz,
sugiro que prossigamos nós e aqueles que pela investigação estiverem interessados em buscar entender os diferentes usos da palavra fenômeno na psicologia.
quando escreves que os psicólogos usam o termo despreocupadamente, apenas para referir-se ao que tentam descrever sem entender muito bem o que seja, penso que é por aí que devemos iniciar a discussão.
Podemos como já foi sugerido, tentar falar português, buscando no uso cotidiano das salas de aulas e departamentos o que os meros mortais querem dizer quando usam a palavra fenômeno. Para estes fins, de pouca ou nenhuma ajuda serão os argumentos de autoridade, apelos ao que pensa a maioria, e todos os demais tipos de falácias retóricas. Não tomaremos aqui o caminho de advogados, e sim de cientistas.
Penso que em uma primeira divisão, com a palavra fenômeno podemos no geral estar falando de dois tipos de coisas: coisas observáveis e inobserváveis.
Coisas observáveis e coisas inobserváveis não são dois lados da mesma moeda? Não voltamos à estaca da aparência?
Ora, então se a discussão é óntica, fenómeno será o ponto de partida de qualquer tentativa de racionalizar sobre alguma coisa. Primeiro percebemos ou intuímos que algo existe, depois tentamos construir uma explicação para tal coisa. O fenómeno seria apenas essa percepção da coisa?
O Grande problema de se discutir sobre fenômeno é uma questão anterior. Preciso primeiro assumir um posicionamento. Ou seja, admitir ou não alguma forma de empirismo. Depois disso, poderei mais facilmente categorizar o que seja e como se dê um dado fenômeno.
(para o jean... fico imaginando como os psicólogos adeptos do viés que preconiza a grande impostância de "fenômenos" chamados de Relações Sociais, resolveriam esta questão! Já que me parece que na esmagadora maioria dos casos, as Relações Sociais são fenômenos com firma base ontológica... eu precisaria saber como se experiencia tais relações (claro, caso admitam algum tipo de empirismo. Ora, caso não admitam, Relações Sociais são eventos racionalmente criados... e aí o problema fica ainda mais complicado; pois OU elimino qualquer propriedade ontológica e por conseguinte jofo fora também as relações sociais... OU admito algum tipo de propriedade espiritual para elas!)
Caro Übermensch,
Vou me arriscar aqui. Voltando um pouco...
Se excluirmos a “mente bisbilhoteira” da conversa, não estaríamos excluindo a possibilidade de se conhecer?
Pois o próprio fenômeno (Kantiano) nos é cognoscível porque existem no intelecto condições, formas a priori (o tempo e o espaço), que possibilitam conhecer algo. Se excluirmos a mente (estou interpretando seu conceito de mente, como relativo ao intelecto, à razão), não nos seria possível conhecer coisa alguma, pois nos faltariam elementos a priori do intelecto para ordenar aquilo que nos é dado pelos sentidos. Bem se assim for, não conhecendo a aparência (fenômeno), tampouco poderíamos afirmar a existência da coisa em si (noumenon).
Também não sei se compreendi o que você quis dizer, contudo considerando ou não o fenômeno, parece-me não haver qualquer possibilidade de afirmarmos a existência da coisa em si, apesar de podermos nos referir a ela afirmando sua incognoscibilidade, coisa que estamos fazendo. Sei-lá...
Quando cito "mente bisbilhoteira", me refiro a qualquer forma de observador. Veja, até onde eu entendi sobre Kant (e posso ter compreendido errado), a preocupação dele é para com o sujeito cognoscente. Então, suponho eu, o intuito de Kant não é conhecer o que é o objeto, e sim como podemos perceber o objeto. Mas isso não exclui a possibilidade de a percepção humana possuir seus próprios limites, e assim não seria por certo deduzir que conhecemos a coisa que observamos em si. Quando digo "excluir a mente", quero dizer que não precisamos conhecer a coisa para ela existir. Não precisamos conhecer a coisa-em-si para existir a coisa-em-si.
Prezado Übermensch,
“não precisamos conhecer a coisa para ela existir”. Creio que não interessa neste caso (posso estar errada também) a questão da coisa existir ou não, ou, como ela passou a ser existente no mundo, mas, como é dado o conhecimento da mesma. Esse seu comentário me fez pensar sobre fenômeno que não assume a existência no mundo empírico, (engraçado não podemos nos livrar da subjetividade). Mas, “nenhum fenômeno é fenômeno até ser observado”(Niels Bohr)... Tudo que podemos saber do mundo está voltado a esses fenômenos (observações) , o mesmo é o nosso conhecimento. Se for assim... uma realidade criada na consciência passa a não ser suficiente, não para ser considerada um fenômeno.
...
Denize,
Só que o problema é que, neste sentido que apresentas, onde vai estar o conhecimento fenomenológico daquilo que é experienciado... visto que em nível de consciência não poderá estar!?
(note o tamanho do problema que terás que resolver... pois o que for criado NA CONSCIÊNCIA não é suficiente!)
Olá pessoal,
Eu leio tudo isso umas dez vezes e fico mais confusa ainda! Não tenho conhecimento do assunto e nem autores para citar agora.
Mas e se eu perceber fenômeno
como algo novo, resultante de algo observável?
Este 'algo' observado um dia já não teria sido um fenômeno? E ai como ficam realmente as questões cognitivas, que (eu acho) se relacionam a fenômenos psicológicos?
Realmente 'fenômeno' é um termo utilizado para validar qualquer discurso, vejamos dois exemplos omde o termo é utilizado: 1 - Fenômeno Psicológico, discurso oficial, reconhecido e 'aceito'; 2 - Fenômeno Ufológico, discurso não oficial e não reconhecido pela sociedade em geral.
Veja só, os dois exemplos podem ser postos lado a lado, devido ao uso do mesmo termo.
O que acontece no cérebro não são fenômenos. Caso fosse, você já viu alguém passar por algum procedimento cirúrgico no fenômeno 'X'?
Portanto, não podemos relacionar "fenômenos" com a cognição Tamara, afinal de contas, a cognição sim possui uma área do cérebro responsável por ela.
Mas Everton,
Será que o que ocorre numa cirurgia não seria nada mais do que a ação do cirurgião naquilo que ele observa, ou seja, no fenômeno percebido do coração, pulmão... OK!
A grande questão é como sair do que é conhecido e justificar a coisa-em-si (algo não-fenomênico)
nivaldo,
o que queres dizer com esse 'justificar' a coisa em si??
Eduardo,
O que estou querendo trazer a tona para a discussão é o HIATO que existe entre o que é percebido da coisa (fenômeno) e a coisa-em-si (noumenon). Estou aqui usando por pano de fundo a tese kantiana....OK!
Mas note, como posso saber da coisa-em-si se não tenho acesso de conhecimento a ela. Eu conheço a coisa-para-mim, OK!
O que me garante se aquilo que eu esteja chamando de fenômeno não venha a ser a própria coisa-em-si?! Em princípio, nada! Pois como não tenho acesso à coisa-em-si, tb não tenho garantias quaisquer de sua própria existência... ou mesmo de que os dados da experiência possam ser exatamente aquilo que faz parte da coisa-em-si; logo, desse modo, posso dizer que conheço experiencialmente tais e tais características do próprio objeto.
Eduardo... Justificar aqui esta sendo utilizado no sentido de TER CONDIÇÕES PARA SE APRESENTAR ARGUMENTAÇÃO SUFICIENTE DE MODO A NÃO CAIR NUM CETICISMO RADICAL, NEM EM ALGUM TIPO DE DOGMATISMO E NEM NUM NIHILISMO SEM SENTIDO.
Nivaldo,
Na colocação acima você diz: '..ação do cirurgião naquilo que ele 'observa', ou seja, no fenômeno percebido do coração, pulmão.'
Mas nas colocações acima você discorda com a Daiana quando ele entende fenômeno como algo observável.
Como explica esta contradição?
Tamara,
Super bem percebido! Minha função aqui é de ser o advogado do diabo!
;)
Nivaldo,
O cirurgião age sobre o que ele observa e trata aquilo que é observável, seja o coração, ou pulmão, etc., no entanto, ele não pode saber se transformou o fenômeno a partir das mudanças físicas causadas pela sua intervenção.
A coisa-em-si que continua sendo o problema...como posso construir bons argumentos válidos sobre algo que não conheço? Todos os argumentos que apresentar podem ser somente hipóteses já que não conheço o fenômeno em-si.
Acredito que a Parte observável deve fazer parte da coisa-em-sí... portanto não há como dizer que não sabemos nada sobre tal fenômeno.
talvez a observação do mesmo possa ser o princípio do conhecimento da coisa-em-si, ou, se já houve um estudo sobre tal coisa, como por exemplo, a cirurgia conforme comentado antes... o cirurgião deve conhecer a coisa por integral e deve saber reconhecer qualquer fenômeno quando apresentado..
por favor, podem em corrigir se eu estiver errado!
Nivaldo,
me dê uma ajuda, caso tudo o que temos é o acesso as aparências, não estamos justificados em crer em proposições sobre o mundo?
por que me parece que mesmo tendo apenas acesso as aparências, podemos estar justificados em crer em proposições sobre o mundo!
Acho que essa diferenciação entre aparências e coisa-em-si pode ser deixada de lado, e podemos apostar na justificação de proposições sobre o mundo.
Neste sentido, há diversas propostas de mostrar como podemos justificar nossas crenças. Estamos estudando agora as propostas fundacionistas...e estas me parecem ser as melhores propostas atuais, a despeito do desprezo pré-filosófico a estas propostas transmitido por alguns manuais de filosofia...
Eduardo,
Eu acredito que a questão não possa ser posta de lado por meio de justificação de proposições. A dificuldade em se delimitar 'o que é o númeno' e 'o que é o fenômeno' pode parecer a primeira vista uma questão de atribuição ontológica disjuntiva. Berkeley faz justamente isso ao propor seu sistema idealista, atribuindo existência somente à ideia e ao espírito (ou mente) e colocando o mundo como resultado dessa relação. A realidade é ‘fenomenal’ no sentido em que ela é invariavelmente o produto da relação entre uma mente e um sujeito. Quando você fala do ‘númeno’ e do ‘fenômeno’, ou você tem que justificar a relação que permite inferir a existência do primeiro supondo que o segundo seja diretamente acessível a nós, ou você nega a existência do número e assume a realidade como fenomenal. No segundo caso, quando você fala em justificação de proposições, eu acho algo arriscado assumir essa postura quando não se tem claro o estatuto ontológico de ‘númeno’ e ‘fenômeno’. Quando Platão, no Teeteto, critica o relativismo protagórico, ele fala algo em relação a isso. Uma vez que você assume o relativismo, você corre o risco de incorrer em arbitrariedade na sua justificação (refiro-me ao caso em que Protágoras (nas palavras de Platão) afirma ser a definição de ‘sabedoria’ relacionada à opinião benéfica).
Hoje essa atribuição ontológica por parte do Berkeley fica mais clara se procurarmos entender pelo prisma da consciência fenomenal. Quando o Searle fala que a consciência é um ‘ponto de acesso’ à realidade; e a realidade em si mesma não possui nenhum ‘ponto de acesso’ ou ‘perspectiva’, acredito que fique mais claro o sentido em que os fenômenos de que estamos dispostos não sejam a base ontológica da realidade.
Em relação à inferência do ‘númeno’ a partir do ‘fenômeno’, parece-me que na medida em que você questiona a ‘autoridade do sujeito’ sobre seus estados conscientes, parte do ‘gap’ que separa o fenômeno da coisa-em-si é reduzido, se é que existe realmente essa distinção.
Enfim, essa é minha primeira participação no blog. Tentarei acompanhar as postagens futuras na medida do possível. :)
André, seja bem-vindo ao blog...
Concordo com o Eduardo, acho que de alguma forma podemos estar justificados em crer em proposições sobre o mundo, mesmo tendo acesso apenas as aparências, afinal o fenômeno não é uma ilusão, é aquilo que é possível de se conhecer. Posso estar errado, mas não me parece que Kant tenha conseguido justificar a existência do “noumenon” ao considerá-lo algo real. Contudo, o mesmo afirmava haver proposições (aquelas resultantes da aplicação do entendimento aos objetos dados na sensibilidade) que poderiam ser consideradas verdadeiras ou falsas.
André,
bom, você está propondo que para conhecer é preciso primeiro definir uma ontologia?
se for isso, já defendi esta ideia em um post anterior a este, e fui levado a abandoná-la. Caso queiras tomar este fardo e levá-lo a cabo, estamos aqui para ajudá-lo a avaliar as consequências...
quanto a sua primeira frase, não foi isso que eu escrevi. Eu disse para deixarmos a questão um pouco de lado e apostarmos na justificação de proposições sobre o mundo...não disse que tudo se resolveria caso fosse tomado este caminho, e que a outra questão se desmancharia no ar...ok
Eduardo,
Acho bastante interessante tua proposta.
Um mundo proposicional... e nele tentarmos justificar se tais e tais proposições são em si verdadeiras ou se a verdade é dado não através da estruturação lógica do discurso, e sim, se sua correspondência com um mundo para além do discurso.
O que estou levantando aqui é um viés coerentista (no sentido da análise do discurso. Pois, neste caso, estaríamos fadados a viver neste mundo e, deste modo, é na coerência lógica dos argumentos que compõem os discursos acerca das coisas o local da "verdade")..... OU um viés correspondentista (gostei desta palavra!!!) onde a "verdade" estaria na correspondência do discurso àquilo que ele representa do mundo para além dele.
André,
Bem seja muito bem vindo!!!
André,
Só para ver se eu consegui entender bem a tua proposta: Parece que você está assumindo algum tipo de Antirrealismo ontológico??
Eduardo,
Se se entender o ‘númeno’ no sentido em que ele corresponde a alguma realidade que pode não ser correspondente ao ‘fenômeno’ que assumimos ter acesso, acredito que seja uma questão de atribuição ontológica sim (em relação ao númeno). Neste sentido, eu vejo o intento de tomar a questão através da justificação de proposições como uma restrição ao âmbito do ‘fenômeno’, e na medida em que se assume este posicionamento em um senso mais estrito, parece-me que nasce o ensejo para uma proposta idealista.
Nivaldo,
Pelo contrário, o que eu quis demonstrar é que ‘favorecer’ em certo sentido a análise de proposições em termos fenomenais abre portas para o antirrealismo, o que já é um passo em direção ao idealismo, pelo menos no sentido berkeleyano. O Grayling deixa essa distinção bem clara quando afirma que o sistema berkeleyano é antirrealista e idealista. Pra explicar o sentido em que ele afirma ser Berkeley um antirrealista, ele faz uma alusão a Interpretação de Copenhague da mecânica quântica, definindo o termo ‘antirrealista’ como um posicionamento em que conjecturas da realidade só podem ser dadas em relação a um observador (ele coloca nos termos “with essential reference to mind”).
Um exemplo que acho bem intuitivo para o caso é a questão do experimento da ‘escolha ou opção retardada’ (Wheeler’s delayed choice) que coloca a questão da seguinte maneira: ou se assume que o fóton no experimento viajou por uma rota x e o motivo pelo qual ele viajou pela rota x e não uma rota y só pode ser dado em termos de causação retroativa, ou então se assume a causação não-local como explicação para o fato de o fóton ter viajado pela rota x. Ao meu ver, nenhuma destas alternativas parece palatável quando a postura assumida é uma postura estritamente justificativa no âmbito do fenômeno. Em outras palavras, nada pode me garantir que o ‘fenômeno’ ao qual tenho acesso corresponda de fato ao ‘processo-em-si’.
Uma das interpretações possíveis, em compasso com o antirrealismo, diz que o observador exerce influência não-local sobre o fóton quando escolhe observá-lo, de modo que o observador é a causa do fóton ter tomado a rota x. E a partir dos resultados paradoxais (causação retroativa x causação não-local), abre-se espaço para afirmar o observador como elemento fundador da realidade. É neste sentido em que vejo a restrição ao âmbito fenomenal como uma porta para o idealismo (o monismo idealista proposto pelo Amit Goswami, por exemplo). Talvez o processo responsável pelo ‘fenômeno’ ao qual temos acesso ocorra de tal modo que nos é impossível enfrentar resultados paradoxais em uma perspectiva de primeira pessoa. Neste ponto eu acho interessante a proposta do Dennett em relação à heterofenomenologia (eu acho que a questão da causa retroativa fica bem evidente no exemplo em que ele dá do ‘phi phenomenon’).
Em relação às referências:
O artigo do Grayling “Berkeley’s argument for immaterialism” está no Cambridge Companion dedicado ao Berkeley.
A interpretação que me referi no caso da escolha retardada é explicada no livro “O Universo Autoconsciente” do Amit Goswami.
E em relação ao Dennett: “Consciousness Explained”.
E obrigado Luiz Fernando e Nivaldo pelas boas-vindas =].
André e Nivaldo,
preciso esclarecer uma coisa antes de prosseguirmos:
O meu intuito é discutir como podemos saber que X.
O único compromisso ontológico que estou tendo é com que 'verdade' seja algo independente da minha vontade. Neste sentido, por exemplo, chove ou não independente de eu querer que chova ou pensar que está chovendo...ou do nome que dou ao evento em questão, etc...ok?
Dito isto, peço que busquemos não fiquemos presos a autores específicos, mas busquemos avaliar os usos mais básicos e cotidianos da palavra conhecimento. O que significa dizer que 'X sabe que A'?
Perceba que esta não é uma questão metafísica a respeito da natureza de A, e sim uma questão epistemológica. Não estamos buscando provar a existência do mundo, esta é uma outra questão, muito diferente da proposta deste post.
Seguindo a posição exposta no texto do post, fenômeno e aparência seriam equivalentes. O que é fazer esta equiparação?
Imaginemos a situação:
1) X vê um vaso vermelho em cima da mesa.
2)X afirma que sabe que há um vaso vermelho em cima da mesa.
neste caso, 2 pode não estar justificada caso X receba a informação de que era um vaso branco iluminado com luz vermelha.
Todavia, isso não muda o fato de que tal coisa apareceu para X como um vaso vermelho.
É neste último sentido que quero encaixar 'fenômeno'.
Eduardo,
Eu compreendo o sentido em que você coloca o fenômeno. Quando você afirmou no post passado: “por que me parece que mesmo tendo apenas acesso as aparências, podemos estar justificados em crer em proposições sobre o mundo!”, eu pensei no seguinte:
Imagine que um sujeito A e um sujeito B em um mesmo ambiente observem uma bola. A vê a bola como vermelha e B vê a bola como verde. Suponha que possamos levar o discurso justificativo somente relação ao âmbito do fenômeno. Ao meu ver, pelo menos em princípio, as experiências de A e B são igualmente justificáveis, e se isso for levado a cabo, invariavelmente as justificações vão convergir para um compromisso ontológico. Como você pode lidar com a questão de que A vê a bola vermelha e B vê a bola verde, uma vez que o ente aos qual se referem as proposições seja o mesmo?
Eu vejo o antirrealismo e o idealismo nos moldes que eu citei nos posts anteriores como alternativas plausíveis para lidar com um mundo enquanto mundo a partir de fenômenos. Talvez eu tenha interpretado mal o que você quis dizer com a afirmação que citei no começo do post, mas eu não consigo ver a justificação de um fenômeno sem se assumir um compromisso ontológico aos moldes ‘correspondentistas’, como afirmou o Nivaldo.
Eduardo,
Concordo com sua colocação “Todavia, isso não muda o fato de que tal coisa apareceu para X como um vaso vermelho.”
Aparência continua a mesma, creio que isso seja o fenômeno, um evento não o conhecimento que justificou a cor vermelha, mas sim a experiência que proporcionou o mesmo. Mesmo a experiência sendo igualitária para ambos, o conhecimento é singular, mas por ser singular não afeta o fenômeno. Talvez por isso tenhamos fenômenos jurídicos, psicológicos, físicos, químicos, históricos... Há vários eventos distintos que podem ser observados.
...
Bem, para acontecer o conhecimento ou a justificação de algo, necessariamente precisa ter o sujeito, o fenômeno, e a aparência/ imagem.
Tem a possibilidade de o fenômeno ser considerado o alvo da curiosidade desse sujeito?
Para apimentar...
Deem uma olhada, vale a pena: http://www.jornalciencia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=978%3Ascanner-cerebral-promete-recriar-cenas-de-um-filme-que-voce-tenha-assistido-usando-o-youtube&catid=127%3Abiotecnologia&Itemid=508&utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+jornalciencia%2FmnER+%28Jornal+Ci%C3%AAncia%29
SERÁ QUE OS CHURCHLAND´S ESTÃO CORRETOS!?
Nivaldo,
“Esta nova tecnologia poderá um dia descobrir o que as pessoas que não podem se comunicar estão pensando e vendo dentro de suas mentes”. Não posso afirmar que estão corretos, mas não é uma ideia descartável.
Essa matéria lembra o filme O Poder Da Mente, onde uma psicóloga tenta mapear a mente de um assassino serial, quando relata o crime encontra imagens distorcidas e horrendas.
Achei muito interessante, se essa prática for desenvolvida não seria nada mal aplicá-la, principalmente em condenados com pena de morte.
Denize,
O que quero trazer aqui para este tópico é apenas o fato de que se tecnologicamente pudermos observar as "representações mentais" no momento em que um dado indivíduo X possui uma imagem mental Y. Neste caso, teríamos, no sentido da discussão aqui apresentada, condições de: (i) partilhar experiências fenomenológicas privadas (desso modo tornando-as públicas); (ii) que o mental é mesmo apenas um elemento redutível ao material (neste caso teríamos (iia) a experiência fenomenológica do evento cerebral; (iib) experiência da coisa-em-si (cérebro em atividade).
Eduardo,
Parece que você abre uma nova e muito complicado discussão: Entre (i)conhecimento por coerência interna do discurso (entendendo que ser coerente é, mesmo intuitivamente, uma boa opção); (ii) Conhecimento por correspondência (onde vamos ter um grau maior ou menos de "verdade" na medida em que nosso discurso corresponde ao objeto "lá fora" que ele esteja representando).
O que eu te pergunto: Queres discutir o FENÔMENO em qual dos dois casos! (já to vendo.... DOS DOIS!! rsrsrsss)
André,
O que me preocupa em postura claramente entirrealistas é que parece (aqui vendo aos moldes do Nelson Goodman) que o fenômeno é uma mera criação subjetiva e que em alguns casos tenta-se torná-la pública. O grande abacaxi neste caso é que se formos dar algum passo para além da Teoria do Conhecimento em relação a Ontologia ... teremos que depositar o status ontológico de um dado ente em sua REPRESENTAÇÃO E/OU FENÔMENO. Pois, neste caso, não temos a menor possibilidade de justificação (ontológica e epistemológica) de algo cuja realidade existe para além do Sujeito.
Eduardo não sei se entendi bem, mas, se como foi colocado no post fenômeno é algo observável e se obsevo eu também posso descrever, eu acredito que possa sim existir fenômenos culturais, e bla bla bla, e talvez por isso que a palavra fenômeno esteja sendo usado de modo desenfreado.
Contudo se fenômeno é um evento ou um processo observável então tudo que acontece ao nosso redor pode ser conciderado fenômeno, menos os meus pensamentos e alguns eventos cerebrais (por enquanto, pois como pudemos ver na matéria do link que o Nivaldo nos colocou, já se está vendo uma luz no fim do túnel).
Então discutir a questão de x ver o vaso vermelho e depois receber a informação de que na realidade o vaso é branco derepente não seja discutir a ontologia do fenômeno e sim a veracidade do fenômeno em questão.
Mas veja bem, discutir a veracidade do fenômeno não implica em discutir a veracidade do que permite o fenômeno ocorrer(a existência de um sujeito e de um objeto como colocou a Denize)???
.....então terei que que discutir o sujeito e o objeto observado, para poder compreender o fenômeno ocorrido.
Michele,
concedo que eu não estava com vistas em esclarecer a natureza (ontológica) do fenômeno com aquele exemplo.
por outro lado, acho que tens que ir com um pouco mais de calma. Daquilo não decorrem todas estas conclusões a que chegastes, ok.
talvez o problema esteja na pergunta do título do post, que nos empurra a discutir a natureza ontológica do fenômeno, enquanto eu estou na verdade perguntando pelos usos da palavra 'fenômeno' no discurso científico...etc...algo bem menos pretencioso, concordo...
Entendi, mas, para que eu possa usar uma palavra em um discurso não preciso primeiro buscar seu significado sua natureza?
bom,
eu devolvo a pergunta a você:
você faz isso no seu dia a dia? com todas palavras?
Derepente eu tenha perguntado mal,
Para que eu possa usar uma palavra em um discurso CIENTÍFICO/FILOSÓFICO não preciso primeiro buscar seu significado sua natureza?
Isso me preocupa, no dia a dia, em uma convesa informal cometemos muitos erros até de lingua portuguesa e pronúncia, porém em um discurso científico creio ser necessário um maior comprometimento para com os termos usados. Exatamente isso que eu quis dizer, esta pratica não acontece constantemente, do contrário os (como citado anteriormente)"profissionais" da área psi não usariam tanto tal termo.
pois é, e isso já responde a tua pergunta: você mesma disse que os profissionais não fazem tal coisa.
agora vejamos, seria viável a todo momento um psicólogo esclarecer minunciosamente cada palavra que está usando no seu trabalho?
Imagine o problema com palavras como inconsciente, esquemas mentais, comportamento encoberto...
seria humanamente possível uma só pessoa fazer isso?
Ou teríamos que admitir que seres humanos não fazem isso com todas as palavras, mesmo em ambientes científicos, e que então algumas delas são usadas despreocupadamente?
Eduardo, temos que admitir que algumas palavras são usadas despreocupadamente sem saber seu real significado.
é Eduardo e Michele, os meus já clássicos Termos Úteis parecem ser além de úteis elementos que sem os quais a própria comunicação seria impossível!
... e já adiantando... Se o Fenômeno seria mais um caso de uma ficção útil..... A resposta é: SIM!
Todavia, em momento algum admito que conceituar sofisticadamente termos seja algo inútil; muito pelo contrário! Conceituar termos como FENÔMENO em diversos discursos é algo Necessário (é justamente aí que faço minha crítica ao uso absolutamente despreocupado que muito psicólogos, sociólogos, filósofos fazem!)
Nivaldo,
Ficção útil significa não ter nenhum significado ontológico? O sentido da sua afirmação se dá no caso em que o fenômeno é apenas uma construção de determinada natureza, não correspondendo a nenhuma entidade, isto é, o fenômeno não tem valor ontológico?
Se interpretei a passagem corretamente, é justamente neste sentido em que eu apontei a discussão do antirrealismo. Não acredito que o nosso discurso sobre a ontologia do mundo deve ser baseado na justificação no âmbito dos fenômenos (caso contrário, teríamos que estar dispostos a aceitar alguma forma de antirrealismo).
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Colocando em foco a questão da utilização do termo, eu acredito na importância de termos claro a distinção entre o discurso ontológico e o discurso fenomenológico. Eu acho que isso fica bem claro com a proposta da heterofenomenologia (colocando a questão em termos de análise da relação mente-cérebro).
Isto não significa abandonar o discurso fenomenológico. Em certo sentido, vejo o fenômeno como uma ficção útil (no sentido em que citei acima), visto que teríamos problemas para explicar, por exemplo, as regras de uma partida de futebol a partir de leis da física. Neste sentido, eu acredito que um discurso justificativo acerca dos fenômenos seja valioso (desde que não atribuamos estatuto ontológico para o fenômeno de ‘marcar um gol’, por exemplo). Em termos mais práticos, talvez poderia colocar a ideia de fenômeno como um discurso heurístico e comunicativo, mas ainda não tenho muito claro as conseqüências da atribuição destes termos.
caros,
relendo hoje algumas coisas que até bem pouco tempo atrás eu havia lido sem entender, percebi que talvez seja mais acertado eu dizer que estou aqui propondo que analisemos o "como devemos" utilizar tal termo, i.e., as regras vinculadas ao uso do termo fenômeno, ao invés de uma simples descrição de como as pessoas utilizam o termo. Percebo agora que há uma grande diferença entre ambas as propostas, e estou mais inclinado a optar pela primeira.
Bom estréio minha participação neste blog sendo totalmente leigo no quesito filosofia, achei está postagem sobre o que é fenômeno muito interesante e intrigante.Pois de acordo com o minidicionário “Aurélio” fenômeno é: Qualquer modificação operada nos corpos pelos agentes físicos ou químicos;alguma modificação da natureza e assim vai mas por este belo texto do Eduardo Benkendorf e Nivaldo Machado posso perceber que fenomeno este muito além disso.
Acredito também que quando ocorre uma coisa que não conseguimos explicar logo falamos óóó é um fenomeno.
Podes me dar uma breve explicaçâo sobre Fenômeno?
fenômeno natural
entre outros.
Me considerando um aprendiz deste "mundo" que pra mim até então é repleto de novidades desde que iniciei o curso de direito, e que mudou radicalmente meu modo de ver a filosofia, graças ao dom do professor Nivaldo Machado em passar para os alunos o sentido e a importancia da filosofia para nossa formação e para o resto de nossas vidas(sem demagogias de minha parte), estreio comentando neste blog, apesar de um tempo ja o acompanhando. Como leigo no assunto, porém muito curioso sobre o desfecho da discussão abordada, fiquei com mais dúvida ainda após ler os comentarios aqui expostos, onde que seria o fênomeno algo extraordinário fora de nosso alcance, ou o fenômeno é algo criado e controlado por nós? Me arrisco a dizer que para o senso comum seria o diferente, o espetacular, o inesperado. Creio que apenas um dos caminhos que perguntei acima ele deve seguir, oito o oitenta...
abraço a todos.
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