Ao que parece, para algumas teorias materialistas, em um futuro próximo tudo se passará como no livro de Aldous Huxley Admirável Mundo Novo - teremos pílulas para tudo: ansiedade, depressão, bem estar, medo; a vida mental deixaria de ser um problema, e estaria enfim ao alcance de cada um de nós, na drogaria mais próxima...
O monismo materialista ou fisicalismo parte da premissa de que só há uma classe de coisas no mundo: as coisas materiais. Mas, afinal O que é Matéria? O que são entes materiais? As coisas possuem corporeidade? Se sim, o que é isso? O próprio Russell nos chama a atenção de que antes de buscarmos avaliar se é possível reduzir a mente ao cérebro temos é que refletir acerca do que afinal é a matéria, caso contrário estaríamos caindo em teses ingênuas e pouco refinadas.
Ora, se todas as coisas são materiais, a mente também o seria, logo, falar de cérebro ou de mente seria falar sobre a mesma coisa, ambas teriam as mesmas propriedades. Todavia, disso podemos ser obrigados a aceitar afirmações do tipo: minha saudade é úmida e ocorre a três centímetros do meu córtex pré-frontal. Em última instância, a própria afirmação de que “estados mentais são estados cerebrais” poderia não passar de um estado cerebral, e sua veracidade poderia ser alterada logo em seguida por alucinógenos e outras substâncias...
Na tentativa de contornar este aparente paradoxo surgiram diferentes teorias materialistas. Para umas estados mentais são estados cerebrais (teorias da identidade), para outras são redutíveis a estados cerebrais (reducionismo), ou eles emergem de estados cerebrais (emergentismo ou teorias da superveniência). Todas elas tem pontos fortes e pontos fracos, mas até agora não há razões suficientes para eleger uma delas como a melhor...o que há são discussões em aberto, e é este o motivo deste texto, estimular a discussão! Será que a equação 'mente=cérebro' é a nossa solução? Será a mente um produto do cérebro? Ou será que devemos esquecer de vez a mente e nossos vocabulários mentalistas e ficar apenas com o cérebro? Será que o cérebro causa a mente ou o mental pode agir causalmente sobre o cerebral?
Um abraço a todos,
Nivaldo Machado
Eduardo Benkendorf
Edição de Rafaela Sandrini
*Toda argumentação do texto foi baseada no capítulo três do livro Mente, Cérebro e Cognição, de João de Fernandes Teixeira.
159 comentários:
Não creio que a lei de Leibniz, “de que duas coisas são idênticas, se e somente se, todas as propriedades presentes em um deles estejam também presentes no outro”, seja suficiente para refutar a teoria de identidade. Churchland nos mostra como tal análise pode ser imprópria.
1-Meus estados mentais são conhecidos introspectivamente por mim como estados de meu eu consciente.
2-Meus estados cerebrais não são conhecidos introspectivamente por mim como estados de meu eu consciente.
Pela lei de Leibniz podemos concluir:
3-Meus estados mentais não são idênticos aos meus estados cerebrais.
Entretanto
1-A aspirina é reconhecida por John como analgésico.
2-O ácido acetilsalicílico não é reconhecido por John como analgésico.
Pela lei de Leibniz:
3-A aspirina não é idêntica ao ácido acetilsalicílico.
O fato de aceitarmos afirmações do tipo: minha saudade é úmida e ocorre a três centímetros do meu córtex pré-frontal, nos remete a descrevermos nossa subjetividade em uma linguagem neurocientífica e subjetiva. Contudo não conseguimos observar aquilo que acontece no mundo externo, relatamos enxergar o vermelho quando o que vemos são partículas de fótons, relatamos sentir frio quando o que sentimos é a energia cinética do movimento das moléculas de um corpo, etc. Quando realizamos a introspecção podemos apenas estar relatando amor, saudade, no lugar de transmissões sinápticas etc.
Realmente, o mundo seria admirável. Encontrar soluções para problemas mentais seria um sonho. Bem... talvez nem tanto para os psiquiatras (estou brincando) . Acredito na “revolução das pílulas", desde que acompanhada de uma revolução alimentar. Pesquisadores da Universidade norte-americana Johns Hopkins descobriram uma substância presente no chocolate amargo (epicatequina), que estimula um determinado tipo de atividade celular, capaz de proteger o cérebro contra derrame, estresse e depressão.
Em relação ao monismo, nossa vida mental nada mais seria do que a variação dos estados químicos e físicos de nosso cérebro, tendo como resultado, desejos, angústia, saudades, intenções, enfim, sentimentos. Faz sentindo em determinado ponto. Gostei da comparação que João F. Teixeira utilizou: "Do mesmo modo que um raio no céu é uma descarga elétrica, podemos utilizar a comparação para mencionar que mente e cérebro é a mesma coisa, sendo fenômenos mentais um modo de representar fenômenos cerebrais". Entendo que o dilema do materialismo não reside na simples redução do plano mental ao material, mas sim, saber exatamente no que consiste tal “matéria”.
Luiz,
Você foi IMPECÁVEL!!!! O paralelismo psicofísico de Leibniz chega a me deixar furioso...
Denize,
Note: OU optamos por uma abordagem completamente bizarra do tipo "Tudo é um grande conglomerado de nada!"... e vamos criar uma comunidade alternativa para esperar que algum Óvini nos traga Deus para nos ajudar a entender alguma coisa.... OU temos que resolver o impasse entre o mundo físico (ou seja, um mundo que possui em sei lá que nível alguma base corpórea) e o mundo não-físico.... OU optamos por sermos reducionistas do tipo materialista.... E SÓ!
Não sei o motivo que tanta gente tem problema com teses reducionistas. Sinceramente, não vejo problema algum nisso. Muito pelo contrário - na minha opinião muitas vezes a filosofia se perde em meio a jogos de linguagem, ao passo que, se simplificasse (sem ser simplório é claro) talvez seria uma ótima estratégia!
tendo em vista o comentário da Denize quando fala do raio, estive pensando esses dias nesta situação e apesar da minha idéia não estar fundamentada em nenhum autor por principio acho que seria importante compartilhar essa idéia!
pois bem, pensamos no campo eletromagnético, 2 ímãs um em cima do outro repelindo-se. Pela força da repulsão eles ficariam á uma X distância entre um e outro, porém poderíamos passar a mão entre os mesmos e nada sentir, ou ver!
ou seja algo ou alguma "matéria" no caso a energia de repulsão estaria sustentando esta distância, porém não podemos percebe-la, á não ser com a posição dos que seriam seus geradores!
o que seria isso? uma matéria que sustenta um corpo mas que não pode ser sentida ao toque ou mesmo vista!
sei que são conclusões precipitadas, porém achei interessante abrir para a discussão!
vou pesquisar mais sobre isso!
OBS: não estou contestando a matéria em si, apenas cogitando este fato acima apresentado!
Se optamos por sermos reducionistas estamos sujeitos a um grande programa teórico que visam reduzir teorias e termos psicológicos a teorias e termos físicos. E este último que descrevem o mundo seriam uma descrição completa e privilegiada da realidade.
O que é interessante no reducionismo é que não se contenta simplesmente com a proposição de que fenômenos mentais são ou correspondem a algum tipo de mecanismo cerebral mas sim propriedades físico-químicas dos fenômenos que ocorrem no cérebro. E essas propriedades que estariam presentes no cérebro, em especial algumas proteínas e as macromoléculas que as compõe, podem ser específicas do cérebro mas são explicavéis através de teorias físicas.
Com os avanços da neurociência, abrem a perspectiva de explicar o funcionamento cerebral a partir de sua estrutura química.
Sendo assim não seria má idéia optarmos por teses reducionistas.
Analisando este mundo materialista de forma superficial, pode parecer realmente admirável. Porém o que me intriga é que com os avanços da neurociência obtidos até o presente momento, não foram encontradas soluções justificáveis a solução da equação mente-cérebro, a corporeidade ou não da mente, e o que de fato é matéria. Mas apontam pílulas capazes se resolver a ansiedade, depressão, entre outros problemas da vida mental.
Não estariam apontando soluções ao que ainda não teve uma devida solução?
Giliani
Acho nosso mundo materialista de fato admirável, e é claro que as neurociências não conseguiram ainda nos dar resultados satisfatórios aos problemas pertinentes, mas não podemos negar que muito contribuem para nossas investigações, e talvez, a resolução destes problemas seja só uma questão de tempo.
Não possuo conhecimento aprofundado sobre o assunto, mas fazendo um comentário breve sobre a postagem, acho interessante o fato de Russell dizer que "antes de buscarmos avaliar se é possível reduzir a mente ao cérebro temos de refletir acerca do que afinal é a matéria, caso contrário estaríamos caindo em teses ingênuas e pouco refinadas". Porém também não podemos cair na ingenuidade de que tudo não passa de matéria. Se partirmos da premissa que tudo parte de uma classe material, ou seja, de um processo físico, podemos concluir que não existem idéias privadas,então todos poderiam identificar ideias e pensamentos alheios.
Bruna,
Concordo quando você cita Russell no que se refere ao estudo do que seria a matéria. Mas não sei se é tão ingênuo assim pensar em um mundo puramente material. Tão importante quanto definir a matéria, é definir o que são estas idéias privadas, pensamentos, etc. Se há algo que não é matéria, o que seria este algo? Pelo menos sabemos muito mais coisas sobre a matéria do que sobre este algo que não é matéria. E se este não parte de um processo físico, parte de quê?
Luiz,
por que não podemos dizer destas "outras coisas" (não materiais neste caso) que sempre existiram? que não são matéria, mas sim algo não-gerado, e por conseguinte não perecível?
bom, neste caso me parece que temos de suspender o juízo sobre a resposta, porém, caso fosse plausível, o problema cairia novamente sobre a relação desta outra coisa com a 'matéria'...
Eduardo, Luiz.
Toda vez que pegamos um objeto, por exemplo, e nele nos detemos em um agudo exame, por mais que o investiguemos, mesmo com a ajuda de todas as ciências e as mais complexas teorias, sempre vai restar algo enigmático. No caso da ciência que estuda a matéria e suas múltiplas modificações conforme lei rígida, vê-se com ela determinado estado produzir outro, uma certa ordem regular determinar a sua aparição no espaço e no tempo. Contudo, mesmo essa ciência, que se ocupa principalmente do termo causa e efeito, jamais nos dá a mínima informação sobre a “essência” derradeira dos fenômenos, isso porque sempre esbarram nas chamadas “forças naturais”.
Me fez analisar, sobre a questão do ser. É tudo o que, em qualquer grau se opõe ao nada. Mas enfim...
... E como sempre chegamos ao dualismo de substância. Espero que descobertas, o avanço da neurociência, enfim, colaborem para que um dia possamos abandonar o dualismo de substâncias, se for possível.
Eduardo,
Sua indagação me fez lembrar o dualismo de propriedade de Chalmers, "a consciência como propriedade fundamental do mundo". Até poderíamos aceitar isso, fato é que como você bem colocou, ainda teríamos problemas na relação entre essa propriedade e a matéria. De qualquer forma, ainda haveria uma relação entre estas propriedades não materiais, e algumas características físicas do mundo, do qual ainda nos faltaria algum discernimento.
Denize,
Não entendi direito seu argumento sobre a ciência não nos dar informações sobre a essência última dos fenômenos. Não sei o que você quer dizer com “essência”, se estiver se referindo ao que constitui a natureza de algo, como tal, (ta foda de expressar isso), penso que não podemos ser tão categóricos e afirmar que a ciência não nos dá a mínima informação. Também não necessariamente chegamos sempre a um dualismo de substância.
Amigo Luiz
Quando mencionei “Contudo, mesmo essa ciência (etiologia), que se ocupa principalmente do termo causa e efeito, jamais nos dá a mínima informação sobre a “essência” derradeira dos fenômenos, isso PORQUE sempre ESBARRA nas chamadas “forças naturais”.
Ou seja, não estamos convencidos da “base”, “essência”, (complicado achar um termo específico) desse imaterial.
Por exemplo...
Por muito tempo se acreditou que a Terra era o centro do universo, até vir o astrônomo polonês Copérnico e demonstrar que ela gira em torno do Sol. E nos dias atuais estamos convencidos: O Sol não é o centro da terra; nem desconfiamos onde seja esse centro.
Refiro-me a essência como algo que está presente no imaterial.Por isso quando digo que a ciência não dá informações, seria a base concreta desse imaterial.
“Por mais que o investiguemos, mesmo com a ajuda de todas as ciências e as mais complexas teorias, sempre vai restar algo enigmático.”
E concordo que utilizei um termo não adequado, complexo, isso que dá fazer comentários durante a madrugada. Na maioria das vezes chegamos ao dualismo de substâncias, mas não sempre!
humm,
então o imaterial existe?
quando você diz que a ciência por mais que tente nunca vai poder nos dar nenhuma informação sobre o "imaterial" já está pressupondo o imaterial...neste sentido, a sua pergunta não faz muito sentido...afinal, não é con
ops...
...afinal não é consenso que o imaterial deva ser mesmo levado a sério...
podem haver pessoas que acreditam no monismo materialista e que ficam satisfeitas com as justificações da ciência sobre tais e tais eventos...
bom, em todo caso não temos certeza sobre a verdade dessas crenças...porém, estou começando a pensar que na maioria dos casos de crenças nós não estamos corretos a respeito de sua verdade/falsidade...mas isso já são outros quinhentos...
Por isso menciono, sempre vai restar algo enigmático...
E não podemos de tal forma ficar focado somente nesse enigmático.
No caso, esse algo que não é matéria...
Imaterial existe?
Prefiro omitir minha opinião... Por enquanto. (:
Qual é próximo assunto? haha
discordo,
não vejo porque persistiria em existir algo de "enigmático" quando ao "imaterial" (se é que podemos falar de algo imaterial...)
não persiste algo de enigmático em química quanto a teoria do flogisto, que foi substituída pela explicação baseada na liberação de oxigênio por Lavoisier...
Eduardo,
Não digo que o imaterial é algo no qual não podemos mencionar enfim... E dizer que ele não existe ou existe.
Concordo com Schopenhauer,apenas não estamos convencidos do que é realmente esse imaterial, e quando não temos uma certeza do que ele realmente seja... Possuímos um enigma.
Por exemplo, como algo imaterial esta interligado com algo material?
Perguntas típicas até mesmo dos assuntos abordados no blog.
Pode haver muitas justificativas, teorias, mas nenhuma delas pelo visto convenceu a maioria das pessoas.
Da mesma forma que Copérnico fez, demonstrou que a terra gira em torno do sol e hoje estamos convencidos disso.
Mas claro todos sabiam que possuía um centro e que a Terra e o sol existiam.
É mesma coisa com o imaterial...
Eu concordo com você em alguns aspectos... Só estou tentando explicar, que para mim o imaterial possui um enigma.
Não que ele não tenha explicação...
... talvez o imaterial seja linguagem... só linguagem!
Lembre-se, não tenha nada contra posturas reducionistas... muito pelo contrário!
Nivaldo,
...é realmente pode ser problema de linguagem...
Assim como :
“Para sustentar a tese da identidade entre estados mentais e estados cerebrais, os materialistas redutivos apóiam-se na noção de “redução interteorética” ou “identidade teórica”“. Um exemplo
deste tipo de identidade é a afirmação: água = H2O. Hoje em dia ouvimos esta afirmação com naturalidade, mas esta identidade somente passou a fazer sentido na medida em que fizeram a análise química da água e descobriram que ela era composta por duas
partes de hidrogênio e uma parte de oxigênio. Outros exemplos de reduções interteoréticas são: luz = ondas eletromagnéticas, temperatura = quantidade de energia
cinética molecular, e assim por diante. “
Poderíamos então dizer que foram usadas linguagens diferentes para se falar de mente e cérebro?!! Assim como agua e H2O , são a mesma coisa, Luz e ondas eletromagnéticas também são. Porque não dizer que estados neurais correspondem a estados mentais! de modo que, para cada tipo de estado mental (pensamento, emoção, crença, desejo, etc.) se tenha um certo tipo de estado neuronal. A crença é que a neurociência possa um dia estabelecer essa taxonomia.
(corriga-me se estiver equivocada)
Concordo Nivaldo,
Tenho em mente do reducionismo, que objetos, fenômenos, teorias e significados complexos pode ser sempre reduzidos, a fim de explicá-los, a suas partes constituintes mais simples.
É como uma determinada explicação que consiste em considerar que certas ordens de fenômenos estão sujeitas a leis mais bem estabelecidas ou mais precisas, exatas, com a finalidade de buscar a verdade ou a falsidade.
Em geral se aceitamos o reducionismo pelo menos não desistimos da possibilidade da causação mental, assim como o faria um epifenomenista.
Quando é mencionado “faz de todos os eventos mentais eventos físicos”, ou seja, dizer que a mente supervém ao físico é dizer que:
Dados Z e X (em quaisquer mundos possíveis), se Z e X têm as mesmas propriedades físicas, necessariamente Z e X têm as mesmas propriedades mentais.
Propriedades mentais seriam propriedades físicas, excluindo-se a ontologia permissiva característica do dualismo de propriedades.
Correto ?
Denize,
quando dizes: Dados Z e X (em quaisquer mundos possíveis), se Z e X têm as mesmas propriedades físicas, necessariamente Z e X têm as mesmas propriedades mentais.
Se está tua tese estiver correta. Talvez não faça o menor sentido falarmos de instâncias mentais....OK! O problema é que talvez Z e X tenham as mesmas propriedades físicas em qualquer mundo possível. Todavia eles podem ter funções e nomes diferentes. Ter a mesma base física SERÁ QUE IMPLICA NECESSARIAMENTE EM SER A MESMA COISA!? Segundo... mesmo que não concordes com esta tese.... Será que existe mesmo uma implicação necessária de coisas físicas com coisas mentais?! Neste caso... não estaríamos usando discurso desnecessário?!
Elizene,
Corrigir você eu não sei se consigo. Mas certamente não desejo!
Seu argumento é muito interessante... Mas... complicar um pouco sua vida, com certeza, farei!
Se tua tese for verdadeira, como você lida acerca dos elementos do tipo: "existem unicórnios" - note, a menos que eu estiver muito errado, unicórnios não existem corpóreamente (estou aqui falando exatamente de um cavalo com um chife..OK!). Mas, negar veementemente a existência de cavalos em todos os mundos possíveis é algo também deveras perigoso; pois, a princípio, pelo menos na minha imaginação tal cavalo existe! O problema maior está quando falo que tal cavalo será encontrado na estrutura cortical de meu cérebro! Pois, por mais que eu consiga provocar alterações na minha experimentação de imaginar o unicórnio mexendo nas minhas sinápses, isto não implica necessariamente que o unicórnio ali esteja ou aquilo ali seja!
Irmãos e irmãs,
São Wittgenstein nos lembrava em seus versículos 2.0233, 5.44 ou 6.3432 do livro dos lógicos, que as funções de verdade não são funções materiais.
Talvez o que Nivaldo esteja questionando não seja "o material", mas "o conhecimento dele".
Vamos então, com São Witt, passear pela mecânica de Newton para chegar à lógica.
Ele, Newton, põe a descrição de mundo numa forma unitária, isso todos sabemos (e isso faz pensar nesses xis e zês da Denize, mesmo desgastados no seu vocabulário popperiano). Essa mecânica, em suma, determina formas de descrição do mundo ao dizer que "todas as proposições da descrição devem ser obtidas a partir de proposições dadas (axiomas mecânicos)". Para isso, em contrapartida, essa descrição de mundo é sempre completamente geral,já que nela não se trata de falar de pontos materiais determinados, mas sempre e somente de pontos materiais quaisquer.
Bem, vou ser mais direto e pouco elegante. Segundo Wittgenstein, "dois objetos da mesma forma lógica diferenciam-se um do outro apenas por serem diferentes".
Bom! Ainda não tenho experiência e nem conhecimento suficiente para julgar as devidas opiniões, e creio que estou chegando um tanto quanto tarde, mais tentarei colocar aqui o meu ponto de vista. O mundo materialista realmente parece-nos ser muito admirável, a cada momento soluções para problemas que nem sabíamos da sua existência, pílulas para tudo, até para problemas não corpóreos, mas se o material fosse realmente solução não teríamos tantos problemas mentais, e também os números de problemas ainda não solucionados não seria tão grande, a meu ver, o meio pelo qual adquirimos soluções materiais nada mais é do que o resultado de uma intensa violação, e conflito de conhecimentos (não corpóreos), e que a situação mente e cérebro, entrando em harmonia, ou em conflito resultaria em conhecimentos complexos que ai sim, seria a solução do que estão falando.
Simone,
Bem Vinda ao Time!!!
bom jean,
não sou grande conhecedor de wittgenstein, então seja mais claro e aponte como isso poderia nos ajudar com o problema mente/cérebro...também pedes aos teus alunos que após fazerem uma citação expliquem-na com suas palavras...
hum eduardo,
eu só quis dizer que não concordo com os mundos possíveis que a denize ressucitou...
quanto a relação do witt com a mecânica no new...
quando descrevo alguma coisa usando a mecânica de new,a coisa descrita toma a forma dessa mecânica - witt considera a mecânica uma forma de linguagem.(estou sendo grosseiro ao meu limite)...
tá, a questão mente/cérebro se chega aqui:
como descrever a linguagem se precisa da linguagem para descreve-la?
como descrevo a mente se preciso dela para descrevê-la?
bem, no fim das contas quero chegar perto ao terceiro ponto da crítica de churchland (conhecido como ´terra das igrejas´) à leibniz, bem lembrada pelo luiz barcelos: meus estados mentais não são idênticos aos meus estados cerebrais...
bem, explicando witt e lembrando-me do goodman (conhecido também por ´gente boa´) - "dois objetos da mesma forma lógica diferenciam-se um do outro apenas por serem diferentes" - a frase é autoexplicativa, mas você deve estar se perguntando se eu estou então considerando mente e cérebro como dois objetos diferentes, para ter citado isso.
imagine então que eu te responderia que não. mas então imagine também que se eu te disser que há apenas um objeto, que pode ser descrito com o nome mente ou com o nome cérebro, deves também concordar que há um erro aqui, segundo goodman/ou segundo a filosofia da linguagem, de modo amplo, em especial a antirrealista: os nomes não emanam dos objetos, os nomes criam os objetos. tão logo, se descrevo algo como mente, não estou descrevendo ela como cérebro - lógico! aí crio duas coisas/dois objetos.
Jean,
Não sei quanto a Denize. Mas eu quando falo em MUNDOS POSSÍVEIS, estou apenas tendo uma preocupação lógica, nada mais. Falo em Mundos Possíveis no sentido de admitir, para efeito de discussão é claro, qualquer tipo de mundo (seja conhecido ou não... seja criado pelo indivíduo ou por um deus....sei lá.... Só sei que tal mundo deva ser, em qualquer condição POSSÍVEL)....SÓ isso.
Jean II,
Cada vez estou achando que você é mais um realista ideal aos moldes platônicos do que um anti-realista clássico!
Pois estes mundos criados, segundo tua abordagem, SÃO MUNDOS! o problema é saber onde eles se situam e de onde eles provem!?
(mas uma coisa eu concordo muito contigo.... que temos a linguagem para tratar da linguagem isso me parece algo praticamente evidente! A questão é: será que usar dela para tratá-la é condição SUFICIENTE!?)
bom, estamos precisando falar melhor sobre o que estamos entendendo por linguagem...
i) se estamos entendendo que é pela linguagem que se formam os pensamentos, neste caso uma linguagem natural como o português, e a partir deles podemos pensar sobre o problema mente/cérebro. (seja lá o que for linguagem e pensamento)
ii)ou também podemos falar de uma linguagem artificial, (como a lógica por exemplo) que neste caso não trata de conteúdos, somente de formas... e não pode ser que os pensamentos (sejam lá o que forem ou não) sejam pensados a partir de uma linguagem artificial?
...seria o caso então de explicar melhor o que seria linguagem...
''teremos pílulas para tudo: ansiedade, depressão, bem estar, medo; a vida mental deixaria de ser um problema, e estaria enfim ao alcance de cada um de nós, na drogaria mais próxima...''
Bom eu acredito que essas soluções para tantos problemas melhoraria o mundo em escalas indetermináveis. Mas será que se deve igualar mente e cérebro? Eu acho que não devemos desconsiderar uma coisa que existe, o mental pode agir causalmente sobre o cerebral, com certeza. Isso pode até mudar com as soluções citadas, mas somente depois de muito tempo, creio eu.
bom, a meu ver sendo a linguagem natural: português alemão ou qualquer outra ou mesmo a linguagem artificia que o Eduardo coloca em sua ultima postagem a relação linguagem e pensamento é tão enigmática ou intrigante quanto a relação mente e cérebro: como saber se estados mentais causam estados cerebrais ou vice-versa? a linguagem vem do pensamento ou o pensamento da linguagem?
Larissa,
eu não teria taanta certeza assim!
vamos antes refletir um pouco mais e responder estas simples questões para então dar seguimento ao debate:
i) defina: o que é o mental?
ii)ele age causalmente sobre o cerebral? se sim, como ele age causalmente sobre o cerebral?
Falando então sobre a linguagem, na filosofia medieval e na moderna a linguagem apenas um meio de codificação do pensamento, na filosofia contemporânea é a linguagem que vai estabelecer a relação de semelhança com o mundo, tornando possível a representação, onde esta última é um dos mais veneráveis problemas da filosofia.
Leibniz, um dos primeiros filósofos a pensar a representação linguística, elimina a noção de similitude da representação, mas mantém a da analogia.
A idéia de que a linguagem representa por "analogia" aparece numa obra de Wittgenstein, que é espécie de clássico contemporâneo sobre a representação, e uma das suas principais afirmações que a linguagem é justamente representação. Assim, no aforismo 4.001 que " a totalidade das proposições é a linguagem".
Wittgenstein, através de um processo que ele chamou de análise lógica, consta que a Linguagem é o CONJUNTO DE TODAS AS PROPOSIÇÕES..
Seria a linguagem, exatamente isto?
Eu realmente não entendo muito do assunto e apenas dei a minha opinião. Mas ao meu ver o mental interfere sim no cerebral. Ansiedade e depressão... são exemplos.
Larissa,
claro, e é para isso que estamos aqui: para discutir!
eu estava falando sério...
mas vejamos, a respeito da ansiedade e depressão, de que maneira estes são exemplos de que o mental interage sobre o cerebral?
Bom, eu acho que algo que você bota na sua mente por muito tempo, ou persistentemente, faz com que o cérebro ''acredite'' nisso. Como no caso da ansiedade.. você espera tanto por aquilo que o seu próprio corpo traz sensações desagradáveis. E a ansiedade é uma característica biológica do ser humano, que pode anteceder perigos imaginários (coisas que você mesmo inventa).
Larissa,
Assim como você disse eu também não entendo muito do assunto.
E concordo em partes com o que você diz, porem ai esta um grande problema pra nós!
Se realmente isso for verdade, como o mental faz essa ligação com cerebral?!
Porque sim, tem que haver uma relação, mais através de que? De que forma?
E voltamos ao ponto de partida:
Mente-Cérebro [mentecérebro]
Seja bem vinda, Larissa.
Como você diz a ansiedade é uma característica biológica do ser humano. Ansiedade e depressão podem ser explicadas através de processos bioquímicos no cérebro. E se processos bioquímicos fazem com que a pessoa tenha cautela, sensações de medo, angústia, etc. O mental seria realmente necessário aqui?
Concordo com o Nivaldo ...talvez o imaterial seja linguagem, só linguagem... A ansiedade e aquelas sensações de angústia sentidas pelo indivíduo, nada mais são que processos cerebrais. Penso que o erro está em pressupor uma ontologia ao mental. Respondendo positivamente a questão acima, o mental só viria a ser necessário como uma forma pelo qual relatamos aquilo que acontece em nossos cérebros. Apenas construções teóricas úteis.
Simone
Você diz que ...se o material fosse realmente solução não teríamos tantos problemas mentais... Talvez estes problemas mentais à que você se refere sejam apenas problemas cerebrais. Veja, não haveria problema em definirmos estes como mentais, desde que não confundíssemos o mental com sendo alguma substância ao estilo cartesiano. E se o material não for solução o que nos resta para resolver estes problemas?
Quanto ao alto número de problemas não solucionados, acho que as neurociências terão muito a nos mostrar ainda. E quem sabe a Psicologia, no dia em que os psicólogos voltarem do mundo mágico de Oz. Mas isso já é outro assunto...
Bem Vinda ao Ringue Larissa!
Com esse comentário do Luiz Fernando Barcelos acho que eu voltei ao ponto de partida do assunto de vez... Essa ligação mente-cérebro pode gerar uma boa discussão.
Acabei concordando com isso: ''o mental só viria a ser necessário como uma forma pelo qual relatamos aquilo que acontece em nossos cérebros. Apenas construções teóricas úteis.''
Mas também acredito que algo que você bota na sua mente por muito tempo, ou persistentemente, faz com que o cérebro ''acredite'' nisso.
Dá pra confundir um pouquinho...
Concordando agora com o Luiz, talvez tudo parta realmente de algo material. Se ansiedade e depressão são características biológicas, e são, então podemos afirmar que está ligada ao cérebro. Já que vários remédios acabam auxiliando em diversas sensações. Pois bem, e a mente então faria parte dele? De que forma? Talvez haja realmente um jogo de linguagem onde, falar de neurociência seja a mesma coisa que falar de mente e cérebro. Mas se dentro desse componente exista algo privado, desvendá-lo através de linguagem acabe se tornando algo impossível. Acabo Voltando ao ponto 0. Ou pelo pelos parte dela seja compreendida.
Desculpa qualquer bobagem dita.
bom então direcionando ao materialismo e á linguagem, se mente e cérebro são a mesma coisa para que distingui-las como "MENTE" e "CÉREBRO" elas levariam apenas o mesmo nome! portanto penso eu que ao tratarmos de materialismo poderíamos usar somente uma palavra pra tratar das "2" coisas em questão. Já falando de dualismo ai tudo bem, o que não podemos é dizer que são materiais e a mesma coisa e continuar chamando pelos 2 nomes, isso gera uma confusão mental, e a afirmação mesmo se quebra.
pelo meu ponto de vista ai está a confusão maior desta questão.
Larissa,
Concordo com algumas questões que você citou, como o caso da ansiedade, que se esperamos muito que algo aconteça, de forma a manifestar ansiedade por algo, nosso corpo reagirá de alguma forma, provavelmente contra a essa "manifestação de ansiedade", ficaríamos com dor de cabeça por exemplo, dor que causa descoforto, parecendo-nos contrariedade a aquilo que estamos sentindo (ansiedade). Agora, pensando sobre esta questão, estou começando a acreditar que manifestações de mente e cérebro interferem entre si mais de formas contrárias. Oh! Que problema! Acho também, que ansiedade e depressão não são caracteristicas biológicas (neste caso), mais situações que resultariam em um "processo bioquimico do cérebro", e sim, a mente aqui teria importância.
Bruna,
Você não falou nenhuma bobagem, o intuito aqui é o de expor nossas dúvidas etc. discutir mesmo. Sinta-se a vontade para questionar.
Esse algo de privado que você menciona pode muito bem ser processos cerebrais. Penso que ao realizarmos a introspecção não experienciamos sinapses elétricas, bioquímicas etc. e sim cores, sensações, etc. Da mesma forma que ao olharmos para um objeto vermelho, experienciamos esta sensação de cor ao invés de partículas de fótons que chegam à retina... então não precisamos pressupor a existência de algo independente ao físico...
Luiz,
Quando partirmos da idéia, de coisas diferentes (mente e cérebro), quando digo problemas mentais não estou dizendo problemas cerebrais. Se o material não for solução para tudo (uma hipótese) cabe a nós discutir questões como, por exemplo, soluções não corpóreas, e dar a devida importância para “mente”. Se não fossem as dúvidas e problemas, não seria necessário neurociências nem psicologia, não é mesmo?
Everton,
É Exatamente isso, poderíamos nos desfazer deste vocabulário mental, e assumir uma linguagem neurocientífica. Esta é a aposta do materialismo eliminativista no avanço das neurociências.
Contudo, aí residem alguns problemas, não sei se é pertinente tratá-los agora. Mas podemos pensar; seria viável nos livrarmos de um vocabulário mentalista? Até que ponto a neurociência poderá (se é que poderá) substituir folk psychology? Será que com uma linguagem neuro, ainda assim, não precisaríamos recorrer à atribuição de crenças, desejos e intuições para entender e tornar o comportamento de outros seres inteligíveis?
Luiz e CIA,
Sinceramente, não creio que um dia o vocabulário da Folk Psychology venha a ser completamente eliminado. Para mim, tal vocabulário se adecua perfeitamente a uma postura monista materialista reducionista!
O vocabulário que utiliza termos mentalistas é uma grandiosa vantagem evolucionária (bem aos moldes darwinianos)
(creio que agora sim compliquei tudo! rsrsrssss)
Bruna,
O melhor modo que existe de depurarmos nossas ideias é expondo-as de modo despreocupado com a possibilidade de severas críticas. Lembre-se, na história do pensamento muitas das mais geniais teses foram consideradas coisas absurdas em seu tempo... somente com o passar dos anos é que foram entendidas.... (Lembra do Galileu, Copérnico, Bacon, D´Vinci, Nietzsche.... e muitos outros)
Por isso, não se preocupe tanto se suas argumentações são perfeitas... Diga-se de passagem que até hoje só elaboraram "teses perfeitas" indivíduos absolutamente dogmáticos e sem graça!
;)
Simone,
Discordo.
Observe seu argumento,
...Acho também, que ansiedade e depressão não são características biológicas (neste caso), mais situações que resultariam em um "processo bioquímico do cérebro", e sim, a mente aqui teria importância...
Se resultam em um processo bioquímico, como negar que são características biológicas? E esta mente a que você se refere onde entra nesta historia.
No outro comentário você diz ... Se o material não for solução para tudo, cabe a nós discutir questões como, por exemplo, soluções não corpóreas, e dar a devida importância para “mente”... Note o dualismo em seu discurso. E o que seriam soluções não corpóreas. Se estás falando de psicoterapia, de algo que não necessariamente se resuma a pílulas etc. ainda assim o que tem de não corpóreo nisso? Mesmo que façamos psicanálise e viajamos junto de Freud, não podemos negar que o que está realmente acontecendo são processos materiais, sensoriais, cerebrais, etc.
Nivaldo,
Até então, concordo plenamente com você quanto ao uso da folk psychology e sua utilidade econômica, etc.
Vivas a Dennett e seus algorítmos de compressão.
Aproveitando que o Nivaldo falou sobre posturas reducionistas, onde também comentei algo sobre.
Seria mais conveniente optarmos por teses que nos afirmam que tudo se reduz aos termos físicos? E que não podemos nos contentar apenas que fenômenos mentais correspondem algum tipo de mecanismo cerebrais.
Concordo com o que Jean falou em seu comentário: "tão logo, se descrevo algo como mente, não estou descrevendo ela como cérebro - lógico! aí crio duas coisas dois objetos"
Na minha concepção essa seria a forma mais adequada de pensar sobre esse grande problema mente/cerébro.
Talvez o imaterial seja só linguagem...
Pois bem! Farei um breve comentário sobre linguagem...
Somente no século XVII é que a unidade da mente começa a ser colocada em dúvida: ao fazê-la voltar aos princípios da natureza, transpõem-se as faculdades psíquicas em funções orgânicas. Desde que a função cria o órgão, às funções mentais devem estar relacionadas a localizações cerebrais.
Sendo o principio da Teoria de Gall, fundador da frenologia.
... O problema da origem da linguagem torna-se o da origem do órgão da linguagem.
Mas porque seria preciso que apesar de tudo, os órgãos fossem dedicados a funções pré definidas?!
O filósofo Jean Jacques Rousseau, supôs que a linguagem humana teria evoluído gradualmente, para ele a primeira linguagem do homem foi o “o grito da natureza”, usado pelos primeiros homens, ou seja, a linguagem propriamente dita só teria começado quando as ideias dos homens começaram a estender-se e multiplicar-se, estabelecendo o que chamamos de comunicação.
... Já para Mead, considerava que o processo de comunicação se torna possível pelo fato dos indivíduos adotarem o mesmo significado para um gesto evocando uma vivência anterior do próprio indivíduo.
Mas se a linguagem é um momento de evolução nada mais seria do que criações históricas?!
...Resultando talvez de um encontro de um órgão da linguagem (não encontrado), como uma pressão evolutiva?! ... Será que os limites da minha linguagem e da minha cultura são também os limites para pensar e significar realidade?!...
... Platão reconhece que existe certo grau de convencionalismo, ou de uma forma simples, a mesma coisa pode ser chamada por nomes diferentes em diversas línguas. Mas claro! A troca de nomes tornaria a linguagem impossível. Por exemplo, poderíamos chamar as cadeiras de mesas, e as mesas de cadeira.
Outra hipótese é a relação de semelhança.
Percebemos determinadas características nas coisas e estabelecemos uma relação de semelhança entre elas.
Exemplo: A ave em si, porém, não existe. O que existe são patos, galinhas, canários enfim...
Concretos dos quais chegamos à ideia geral de ave.
Se todas as rosas do mundo desaparecessem o nome “rosa” ainda continuaria com o mesmo significado?
Olha...
realmente tenho que estudar muito da linguagem ainda.
Porem kant diz que só conhecemos algo quando os mesmo não são dados em tempo e espaço(afirmando que os mesmo são quadros apriores onde a experiência vem se depositar), e então poderia eliminar a ideia da rosa, porem não o tempo em que ela existiu!
Sou novata nessa área de estudo, mas mesmo não tendo um conhecimento aprofundado sobre o termo abordado (linguagem), deixarei minha opinião sobre um aspecto: A origem.
Talvez o problema da origem da linguagem fosse saber a origem de um tipo de linguagem articulada?
Se partirmos do princípio de que a linguagem é uma função biológica, pode-se buscar seu substrato anatômico em um órgão, e mais além, nos genes que comandam o desenvolvimento desse órgão.
Mas vem o problema, como a Denize muito bem mencionou, qual seria esse órgão.
Até porque, o fato do homem não ter linguagem inata não é suficiente para desmentir a hipótese de um órgão da linguagem, os defensores dessa concepção supõem simplesmente que esse órgão serve para aprender.
Maira,
A linguagem pode muito bem ser inata.
Luiz,
Como sou novata no assunto como mencionei, gostaria de uma explicação do seu ponto de vista, isso se for possível.
Quando menciono, “o fato do homem não ter linguagem inata” me refiro a nós seres humanos e não no sentido geral de linguagem.
Mesmo assim estou equivocada?
Uma frase do escritor Pedro Bloch que reproduz o senso comum sobre o assunto.
"A linguagem não é uma coisa inata, não é um dom natural, mas um aprendizado"
Mas observando o seu ponto de vista, a capacidade de comunicação é, sim, inata. Ou seja, já nasce com as pessoas e depende menos do que se imaginava de fatores como educação, origem étnica, geográfica ou cultural.
Segundo elas, a função da linguagem é resultado da evolução genética da espécie e está programada no cérebro desde o nascimento.
Então o que a educação faz é apenas torná-la mais complexa e sofisticada?
* errei completamente a frase do meu comentário
"os mesmo NÃO são dados em tempo e espaço"
o certo é: (os mesmoo Nos são dados em tempo e espaço)
foi mal pessoal!
Maira,
Também não domino este assunto. E não, você pode não estar equivocada. O que quero dizer é que além desta posição externalista, que aparentemente você sustenta, há outras abordagens como a inatista que você colocou. Aí decidir qual das teorias é a mais favorável, é um assunto que já não nos cabe frisar neste momento.
Um dos autores que propõe uma hipótese inatista da aquisição da linguagem é o filósofo Noam Chomsky. Demasiadamente resumido, este sugere que nascemos com uma capacidade inata no cérebro para adquirir linguagem, uma espécie de mecanismo genético denominado faculdade da linguagem. Com este mecanismo Chomsky sugere que já nascemos predispostos para aprender a falar, que já nascemos com um conjunto de regras, apenas necessitamos observar a forma como esta língua é utilizada no meio em que estamos inseridos. Até que ponto a teoria de Chomsky se sustenta, e que implicações dela derivam, é algo da qual não tenho embasamento suficiente para falar a respeito. Outro pesquisador que parece sustentar opinião semelhante, entretanto mais voltado a uma explicação darwinista, é o psicólogo Steven Pinker. Para Pinker a linguagem é uma peça da constituição biológica de nosso cérebro.
Contribuições a cerca das Neurociências e do Comportamento
Nas últimas décadas entre a ciência neural e biologia molecular, houve uma fusão emergindo uma unidade entre essas duas ciências. Um desses passos se não o mais desafiante, seria unificar o estudo do comportamento (ciência da mente) e a ciência neural (a ciência do cérebro). Com base nessa linha de pensamento, ações cerebrais são subjacentes a todo comportamento, sendo não somente comportamentos motores simples como andar, comer, mas todas as ações cognitivas complexas que associamos ao comportamento, como pensar, falar, criar obras de arte... Seguindo essa concepção distúrbios de comportamento que caracterizam “doenças” psicológicas são apenas perturbações do funcionamento do cérebro.
De acordo com o livro Fundamentos da Neurociência e do comportamento: Todo comportamento é uma função do cérebro e que disfunções cerebrais são expressas por distúrbios característicos do comportamento. Todas as funções cerebrais são produzidas pela interação de processos genéticos e do desenvolvimento, como também pelo o aprendizado.
São vários os aspectos que de um comportamento que levam a capacidade de aprender. “Somos o que somos em grande parte devido à capacidade de aprender e lembrar”.
A ciência neural tem foco em comportamentos cognitivos bem elaborados, um deles a linguagem. Podemos aqui focar no córtex cerebral, a parte do cérebro que mais se desenvolveu desde a evolução de primatas, relacionado-a com os mais altos comportamentos humanos.
Notavelmente da anatomia, embriologia, fisiologia, farmacologia e psicologia emerge nosso posicionamento atual sobre os neurônios. Ressaltando a invenção do microscópio no séc. XVIII. O tecido neuronal passou de função de glândulas para a ideia de poder ser rastreada, teoria dos fluídos proposta por Galeno, e no final do séc. XIX sua estrutura é descrevida por Camillo Golgi (Médico) e Santiago Ramón Cajal (Histologista), desenvolveram o princípio de neurônios individuais serem elementos que sinalizam primariamente o sistema nervoso. Ross Harrison (Embriologista) desenvolveu um novo método de cultura dos tecidos, axônios e dendritos têm corpo celular e continuidade, crescem a partir dele.
Continuando...
O neurônio é formado pelo corpo celular, axônio e dendritos. É responsável pela condução do impulso nervoso, uma bomba de sódio e potássio que causa energia. As células gliais formam as fibras que unidas matem os componentes do tecido nervoso, e ajuda a formar a mielina no SNC. A bainha de mielina envolve as fibras nervosas, acelerando a velocidade e a condução do impulso nervoso.
Cada região do cérebro é especializada em diferentes funções, são responsáveis pelas faculdades mentais complexas e realizam operações elementares. O sistema nervoso central (SNC) é bilateral, tem função sensorial, integrativa e motora. SNC recebe, analisa e integra as informações enviadas pelo Sistema nervoso periférico (SNP), advindo dos órgãos sensoriais. SNC subdivide-se em medula espinhal, bulbo, ponte, cerebelo, mesencéfalo, diencéfalo, e os hemisférios cerebrais. O encéfalo como a principal região integrativa do sistema nervoso central, é recoberto pelas seguintes membranas: dura-máter, aracnóide e pia-máter- tem a função de proteção física, imunológica e nutrição.
Os estímulos são processados da seguinte forma: pelas vias aferentes é captado pelo neurônio primário, a informação é transduzida e percorre o tronco cerebral, é enviada ao tálamo por um neurônio secundário, para daí partir o tálamo filtra, interpreta e direciona as informações para chegar ao córtex cerebral responsável pela ação, planejamento e motricidade da resposta. Com exceção de o olfato passar diretamente ao córtex, não passando pelo tálamo.
Funções cerebrais que se relacionam com a linguagem se encontram principalmente no córtex cerebral. Seus dois hemisférios são divididos em quatro lobos distintos anatomicamente: frontal (planejamento das ações), parietal (sensação tátil), occipital (visão) e temporal (audição). Os lobos apresentam giros e sulcos. Os hemisférios são relacionados contralateralmente aos processos sensoriais motores.
Para estudar a relação entre regiões específicas do cérebro e processos mentais é necessário identificar componentes e propriedades dos comportamentos. As funções cerebrais superiores são as mais difíceis de serem explicadas, anatomicamente o cérebro é muito complexo, parte de suas conexões e estrutura não foram totalmente conhecidas. É preciso discernir os aspectos da atividade mental, em quais as regiões e como são representadas,
Atualmente técnicas de imageamento cerebral na psicologia cognitiva, neurociências, estão fornecendo informações importantes sobre regiões cerebrais e sua participação nos comportamentos complexos específicos, e como esses comportamentos podem ser decompostos nas operações mentais mais simples em regiões igualitariamente especificas conectadas entre si. Com todas essas mudanças de métodos e técnicas vem o otimismo de compreensão biológica da função mental dentro de algum tempo.
Neurocientistas reconhecem que para compreender e estudar o cérebro é preciso de uma abordagem biológica celular e essencialmente entender como esses eventos levam a cognição. O principal objetivo da neurociência cognitiva é o estudo das representações internas dos eventos.
Até o sec. XIX atividade mental era objeto de estudo de um ramo da filosofia. Pela metade do séc. XIX a estudos empíricos sobre a mente começam a surgir com a psicologia experimental, independente da filosofia. Inicialmente a psicologia experimental estava interessada no estudo das sensações, como uma sequência de eventos pelo estímulo origina a resposta subjetiva. No final do séc. XIX psicólogos se voltam à análise de experiências subjetivas, aprendizagem, memória, atenção, percepção, ação voluntária... Desenvolvem métodos experimentais em humanos, exemplo de Hermann Ebbinghaus 1885 estuda aprendizagem e memória nos humanos, Pavlov e Torndike ampliam a abordagem quantitativa aos processos mentais superiores (em animais), levando na criação da psicologia objetiva Behaviorista, estudo do comportamento de modo radical, só se estuda comportamentos observáveis, o mental é abandonado. Para os behavioristas comportamento é resulta de ordem física, material.
No livro Mente Cérebro e Cognição, Teixeira decorre sobre alguns aspectos. O Behaviorismo, estes são materialistas e fisicalistas, reduzem a intensionalidade da psicologia a extensão dos objetos, das coisas. Tudo é físico, estados mentais são eliminados. Materialismo não implica em behaviorismo, para o materialismo fisicalista a extensão dos estados mentais é um conjunto de estados cerebrais, o mental é identificado no físico.
A vida mental do organismo é classificada em dois estados mentais: estados qualitativos e atitudes proposicionais. Estados qualitativos remetem a sensações, atitudes proposicionais a crenças, desejos, o sujeito tem atitude em relação a uma certa proposição. Posso ter diferentes atitudes, acreditando, duvidando, temendo... Proposições são pensamentos, expressos por sentenças da linguagem, sentenças podem ser diferentes apesar de expressarem a mesma proposição. Proposições são representações, conteúdos mentais sobre alguma coisa, mesmo que não exista completamente. Atitudes proposicionais e proposições são dotadas de intenção ou direção. O estudo dessas proposições do comportamento e sua representação é uma das grandes preocupações atuais da Filosofia da Linguagem e da Filosofia da Mente.
Considerando que o Materialismo sustenta que a única coisa do qual se pode afirmar a existência é a Matéria... faz-me concluir que não devemos esquecer a mente e ficar apenas com o cérebro! A idéia de que A vida mental deixaria de ser um problema e, estaria enfim ao alcance de cada um de nós... faz-me pensar num futuro distante. No dia em que conseguirmos resolver todos os nosso problemas na drogaria mais próxima, realmente estaremos num Admirável Mundo Novo!
...
Comentando sobre a questão da rosa, (Se todas as rosas do mundo desaparecessem o nome “rosa” ainda continuaria com o mesmo significado?)
Acredito que as coisas, por si só, não tem sentido, pois elas ganham significado quando relacionadas com outras coisas.
Da mesma forma como não podemos pensar em algo fora do espaço e do tempo, também não podemos pensar em nenhum objeto fora da possibilidade de sua ligação com os outros.
Daiana,
Sou novata, não tenho o mesmo domino de conteúdo do que os meus outros colegas, até peço se tiver algo de errado na minha explanação que me corrigem...
Vou da ênfase a seguinte frase que mencionou “devemos esquecer a mente e ficar apenas com o cérebro!”
Ou não...
Os estados e processos mentais não existem em si mesmos.
Eles são estados de alguma entidade e processos em alguma entidade.
Por isso cabe a pergunta: qual é a coisa que percebe, sente, recorda, imagina, deseja e pensa?
Podemos sustentar que é a mente/alma/espírito que percebe, sente, recorda, imagina, deseja e pensa.
Nesse caso, a mente é uma entidade imaterial na qual ocorrem todos os estados e processos mentais: sentimentos, lembranças, idéias e similares.
Mas será correto afirmar que a mente e o cérebro são completamente independentes um em relação ao outro?
Ou que a mente não é uma coisa independente. Ela é um conjunto de funções ou atividades cerebrais. Nesse caso, perceber, sentir, lembrar, imaginar, desejar, pensar seria processos cerebrais.
Adotar uma posição materialista ou dualista “sempre” terá algum problema. Temos argumentos para ambas, mas sempre há dificuldades nas tentativas de estabelecer uma igualdade entre o mental e o físico ou para estabelecer que o mental e o físico são substâncias independentes.
Até espero que essa pergunta não seja equivocada demais...
Mas será que existi uma mente que anime a maquinaria cerebral?
Estamos diante da questão de saber se a perspectiva intencional é correspondente de algo na mente ou no cérebro.
Em 1969 Denett no livro O Content and Consciousness (Conteúdo da consciência) defendeu a ideia de que a psicologia popular não corresponde a nada físico, e, portanto esse vocabulário mentalista não tem qualquer papel causal em determinar comportamentos de organismos. Afirmando que “a história de vida mental de uma pessoa não pode ser mapeada com precisão na história de eventos no corpo da pessoa, nem tem a história cotidiana qualquer precisão de si própria”.
Em outro de seus Livros The Intentional Stance 1987, Denett defende outra posição, entidades da psicologia popular seriam instrumentais. Esta visão instrumentalista recebeu muitas críticas sendo revisava anos mais tarde. As críticas se encontravam na ideia que para Denett a vida mental não existe e a folk Psychology seria uma ilusão. Entramos um relativismo e interpretacionismo.
Para resolver esses obstáculos, Denett desenvolve a ideia em que os termos da psicologia popular estão entre o realismo e o instrumentalismo. Referindo-se a padrões reais do mundo. A realidade dos padrões depende da perspectiva que adoto em relação ao objeto. O impasse é superado pela noção de abstracta, complexos se reduzem em coisas concretas. Desse modo chega a um realismo moderado.
No realismo moderado crenças e desejos seriam como centros de gravidade, ferramentas virtuais que possibilitam a simplificação dos comportamentos de sistemas complexos. Crenças, valores, intenções existem, como também os objetos físicos, apenas não possuem uma ontologia idêntica. Os padrões de comportamento existem, são reais mesmo que não foram percebidos, ao passo de entrar em contato com eles nos torna perceptível. Os elementos da psicologia popular funcionam como algoritmos de compressão, e por eles nos é possível aprender ligeiramente padrões ou regulações dos comportamentos.
O sistema é complexo à medida que está relacionado como tamanho da mensagem usada para descrevê-lo. Temos a possibilidade de medir a mensagem usando um computador, contando a quantidade de bits de informação. Na medida em que crenças, intenções e desejos sintetizam grandes quantidades de padrões de comportamento possíveis, são algoritmos de compressão.
Bom nao tenho muito conhecimento sobre o assunto mais vou deixar minha reflexão se estiver esquivocada corriga-me.A tudo buscamos respostas,ai surge os questionamentos.O que é? O que vem a ser? Mesmo que fossem desenvolvidas pilulas para depressão,ansiedade e etc...Ainda assim continuariam os questionamentos sobre mente/cerebro.Poderiamos definir como a mesma coisa? Mente nós nao vemos mais existe se assim acreditarmos ou nao,o "imaterial" ainda inexplicavel nao conseguimos definir o que é.Poderiamos talvez por momento ja que nao temos conclusões exatas relaciona-lo a Fé? Ja que fé é acreditar sem ver...com relação do que é o material e o imaterial.ACREDITA OU NÃO.
Daiana,
Pelo que eu entendi em sua opinião deve-se focar somente no cérebro (me corrija caso não tenha compreendido seu comentário). Se for isso, discordo de você. Acredito ser fundamental buscar a justificativa do que vem a ser mente e cérebro. Mas mesmo assim, não tenho certeza de que isso solucionará todos os problemas mentais, mas creio que pode melhorar muito a vida das pessoas.
Olá Denize! também sou novata, não tenho nenhum domínio do conteúdo ainda, também estou aqui para aprender e contribuir de alguma forma. Estou cursando a primeira fase do curso de psicologia... então formar uma opinião de algo tão complexo seria muito atrevimento de minha parte. O texto do Nivaldo e do Eduardo traz a questão "Será que devemos esquecer de vez a mente e nossos vocabulários mentalistas e ficar apenas com o cérebro?" E essa questão é muito desafiadora. Não consigo ver cérebro e mente independentes um em relação ao outro. Entretanto, não acredito na equação mente=cérebro. Nossa! a minha cabeça faz muita "confusão" ainda!
Eu, como futura psicóloga que me considero, vejo muito trabalho ainda pela frente. E, por isso me atrevi sim, de certa forma, em mencionar que o fato de a vida mental deixar de ser um problema, talvez não faça parte de um futuro tão próximo. Claro, a neurociência está se encarregando disso.
Para concluir, quero ressaltar a relação e a importância da Psicologia Cognitiva (disciplina da Ciência Cognitiva) para essa nossa discussão, a Inteligência Artificial, que permite relacionar e comparar, em certa medida, o processamento humano e animal da informação com processos eletrônicos, como o computador. A fisiologia não alcançava os níveis superiores do comportamento, o behaviorismo não colocava sob o foco de sua análise os processos cognitivos e, então a Psicologia Cognitiva está aí para nos ajudar a desvendar os processos mentais que estão por detrás do comportamento. E, com certeza, caro Luiz, se os psicólogos voltarem do mundo mágico de OZ e fizerem sua parte... farão a diferença.
Olá Gilliani! desculpe se não fui clara...veja no meu comentário anterior a este, acredito que fui mais objetiva. até!
Daiana,
Como vc citou, também sou novata, sem muito domínio do tema, estou na primeira fase de Direito, uma área um pouco distante do assunto, mas nem tanto talvez... Mas enfim, creio que pude compreender melhor sua forma de pensar neste ultimo comentário e passei a concordar com você.
No primeiro comentário que fiz indaguei as possíveis soluções que estariam encontrando através de pílulas para a vida mental. Luiz citou que “a resolução destes problemas seja só uma questão de tempo”. Confesso que me sinto um tanto quanto confusa ao pensar neste assunto. Como entender o cérebro e a mente se utilizamos deles para pensar? Deveríamos então, possuir outro órgão para desvendar o cérebro e a mente, mas ai seria um processo sem fim... Porém como você, “não consigo ver cérebro e mente independentes um em relação ao outro”. Apesar de não possuir justificativas, creio que a mente é produto do cérebro.
Pessoal em um livro de Neuroanatomia encontrei uma citação interessante sobre o funcionamento do nosso sistema nervoso:
"Devemos entretanto deixar claro que o sistema nervoso não é apenas uma grande rede de comunicações. As células nervosas podem também SELECIONAR, INTEGRAR e ARMAZENAR INFORMAÇÕES. Além disso, ceras células podem espontâneamente GERAR PADRÕES DE COMPORTAMENTO global do animal(homem)." (Marcus Lira Brandão)
Ele também cita o pesquisador Karl Lashley que dedicou toda sua vida de pesquisador à investigação dos sítios no SNC onde estariam localizados os engramas:
“Não é possível demonstrar a localização isolada de qualquer vestígio de memória em nenhuma parte do sistema nervoso. Determinadas regiões podem ser essenciais para a aprendizagem ou para a retenção de uma atividade específica, mas o engrama está representado por toda parte”.
Mais tarde o neurocirurgião W. B. Scoville observou que os pacientes que realizaravam cirurgia de retirada do Hipocampo ficavam amnésicos depois da cirrgia, eles armazenavam as informações por alguns minutos mas não eram capazes de armazenar estas informações porém mantinham a memória de tudo que ocorreu antes da cirurgia.
Contudo podemos observar que após estas descobertas realizadas nos anos 50 a neurociência ainda não conseguiu concluir e dar uma explicação satisfatória do processo de aramzenamento de informações. Isso nos induz a acreditar que estados mentais são diferentes de estados cerebrais, mas eu acredito que estados mentais sejam sim redutíveis a estados cerebrais, pois caso contrátrio os pacientes submetidos a retirada do hipocampo teria de ser capazes de armazenar as informações obtidas em suas experiêcias pós cirurrgicas.
Denize...
Quando você diz que talvez o imaterial seja só linguagem..
Também não entendo muito do assunto, mas cabe aqui mencionar um trecho de Wittgenstein.
Segundo ele, a primeira necessidade é lógica, pois é a partir dela que podemos compreender e identificar a estrutura e o conteúdo em questão, afinal a linguagem só é útil se tem sentido. Wittgenstein estabelece uma função única para a linguagem, que é a função descritiva.
A partir dessa teoria, será que pode se dizer que imaterial é só linguagem?
Lini
Bom...se você estiver perguntando isto no âmbito religioso, e posso te afirmar que sim, podemos relacionar o imaterial(nesse caso a mente) a fé. Mas como você explicaria, no caso a pessoa que não acreditasse na existência da mente, o fato dessa pessoa ter pensamento e emoções? Se não conseguimos localizar isso no cérebro? Nem mesmo os neurocientistas conseguem dizer como os impulsos nervosos conectam-se aos pensamentos e emoções.Então será que podemos excluir de vez a mente de nosso vocabulário?(pelo menos até que seja provado ao contrário).
Day,
Eu mesmo não acredito muito na existência da mente, e o fato de eu ter pensamentos, emoções, não muda em nada minha posição. Observe que, quando você questiona isso se referindo na existência da mente, você já pressupõe um discurso dualista considerando esta existência em uma categoria separada além dos processos físicos e fisiológicos. Penso que não precisa existir nada além de processos cerebrais.
Ao dizer que o mental é linguagem, o que queremos dizer é que, mente, emoção, desejo, etc. são apenas constructos teóricos que criamos para poder descrever aquilo que sentimos. Veja, não nego que tenho sensações subjetivas. Contudo, estas são processos cerebrais. E o fato de ao realizarmos introspecção e não conseguirmos observar transmissões sinápticas, e sim estas sensações, não muda em nada se levarmos em conta que, ao observarmos o mundo externo também não o vemos como ele é, vemos uma cor no lugar de partículas de fótons etc.
Quanto à exclusão de termos mentais do nosso vocabulário, não parece ser uma atitude muito viável, na medida em que estes termos são formas úteis e econômicas de descrevermos o comportamento de um ser.
Quanto à fé, acho que não há espaço para esta na ciência, devemos não misturar os âmbitos. Até porque não temos muito a ganhar com uma posição dogmática. Procuramos manter nossa crença científica, embasada em evidências plausíveis, estas advindas do rigor e métodos filosóficos e científicos. Prefiro uma posição ateísta embasada no evolucionismo, do que acreditar em Deus por simplesmente acreditar.
Day,
É eu perguntei direcionado ao âmbito reliogoso,talvez uma forma a quem procura uma resposta mais fácil,fiquei pensando se estaria certa ou nao.Refletindo mais sobre o assunto como falei sou novata nesta aréa e meu conhecimento é muito pouco sobre,fico confusa ao pensar sobre a existencia ou nao da mente,mais concordo com o luiz de que nao seria viavel a exclusao de termos mentais do nosso vocabulario.
Muitos pontos foram abordados até agora em vossos comentários, começamos no Materialismo, Teorias de Identidade, Reducionismo e passamos pela Neurociência, Filosofia da Linguagem, Lógica, Piscologia e etc. Levataram-se uma série de questionamentos e a partir desses arriscaram-se algumas conclusões, isso é claro, resultado de nossos estudos e debates, objetivo do blog, mas temos que tomar cuidado com os conceitos bases dessas conclusões, basicamento porque caimos num campo de risco extenso onde ficamos sujeitos a proferir argumentos vazios e sem consistência. Baseando agora na Lógica (Goldstein(...), 2007), um argumento é um série de sentenças, enunciados ou proposições na qual uma das sentenças é apresentada como seguindo-se logicamente das outras.
Mas notem, não quero dizer que essa interdisciplinariedade que caimos não seja necessária, tanto que a Filosofia da Mente não está sozinha para resolver o problema mente-cérebro.
Em meu singelo entendimento e agora lembrando do Prof. Alexandre Meyer Luz, a mente continua sendo um problema conceitual, mas não é mais possível responder a essa questão sem a contribuição do campo científico.
O nosso abacaxi é grande, porque antes de defendermos o dualismo ou materialismo, é realmente tão complexo quanto, encontrar uma definição de mente e aí caímos no campo da Linguagem. Sabemos que a linguagem é composta de vários tipos de palavras ou frases, tais como nomes, conectivos, quantificadores, predicados e frases descritivas que podem se configurar conforme a teoria que tentamos adaptá-la.
Parece-me consistente a teoria reducionista, porém não menos problemática, correlaciono o próprio entendimento de Aristóteles ao afirmar que as abstrações deveriam partir da realidade concreta, e não contrário. O reducionista parte da existência do mental, afirmando que esse, em última análise, é um tipo de realidade física; ele não afirma que o mental é o cerebral, nem tampouco que o mental é dispensável.
O caso dos estados depressivos, por exemplo, sabemos que as drogas restabelecem o nível de certos neurotransmissores no cérebro e na maioria das vezes se apresentam como o tratamento mais adequado. Mas por que ainda no caso da depressão uma terapia, por exemplo, pode apresentar resultados significativos? A terapia alcança o cérebro (material) ou somente os processos cerebrais (pensamentos, emoções)?
Outra coisa colegas, vamos fazer um resumo e recapitulação dessa briga toda, como o Nivaldo já mesmo esboçou em outra oportunidade:
Descartes começou o grande problema introduzindo o Dualismo de Substâncias ok?
Em oposição surgiram os monistas que são os adeptos do materialismo.
O materialismo vai se opor ao dualismo de substância e também ao de propriedade. Mas assim como o dualismo se ramificou, o Materialismo precisou se desmistificar para não cair num problema ainda maior. Isto é, diante da dificuldade de definir o mental sobrevieram os materialistas eliminativos, os de identidade e o materialismo brando.
Desta forma, o materialismo de identidade (Churchlands) infere que o metal=cerebral.
Já o fisicalismo irá acrescentar que o mental=cerebral=processos-fisicos-do-cérebro.
Só um feddback ok?
Vamos lá!
Olá! Cheguei até aqui por intermédio da Daniela Tamanini e fiquei impressionado pela qualidade do debate e pelo envolvimento dos debatedores. Tentarei contribuir com o pouco que sei, e espero que espaços como este sejam mais divulgados e se façam mais presentes em nossas vidas.
Inicialmente, não sei, como propôs a Elizene, se é adequado afimarmos que mente=cérebro TAL COMO água=H2O. Se formos usar essa analogia, o correto seria afirmarmos que água=H2O TAL COMO cérebro=órgão-que-é-composto-por-X-e-Y. Se pararmos para pensar, é estranho afirmar que o vermelho, um tipo de experiência subjetiva, pode ser REDUZIDO à atividade de grupos específicos de neurônios. É certo que há uma co-variação da atividade de um circuito específico com uma "modalidade imagética" (a vermelhidão), mas afirmar que ambos são idênticos -- i.e., efetuar uma redução ontológica -- parece-me equivocado. Como li mais cedo por aqui, uma sensação (o medo, p. ex.) não é o mesmo que uma porção húmida de neocórtex. Enfim, e concordando com o Jean, parece inviável fazermos uma descrição da mente -- ou da experiência subjetiva -- justamente por tentarmos fazê-lo através dela.
Um outro ponto que gostaria de comentar gira em torno das noções de causa e efeito. Penso que mente e cérebro se comportam co-variadamente; poderíamos dizer que são a MESMA coisa, mas isso implicaria em problemas ontológicos a que eu e alguns outros colegas aludimos anteriormente. Em poucas palavras, há uma relação de dependência entre a atividade do cérebro e as coisas que experienciamos (dor, prazer, cores, sons etc.), mas isso não quer dizer necessariamente que um dos dois objetos precisa "vir primeiro" para que o outro "apareça" ou "mude sua atividade". Talvez possamos dizer de uma dependência recíproca... mas eu prefiro pensar em co-variação. (Para tirar uma dúvida, uma visão assim é emergentista/supervenientista?)
Também vejo problemas em afirmações como "processos bioquímicos explicam a depressão e a ansiedade". Acho mais adequado dizer que essas condições patológicas podem ser DESCRITAS bioquimicamente. A explicação desses transtornos ou dessas CONDIÇÕES BIOQUÍMICAS requerem uma análise do organismo em termos de sua história de interações com o ambiente e também em termos de seus componentes genéticos. Para resumir em uma pergunta: O que acontece para que os depressivos tenham menos seronotina em suas fendas sinápticas?
Espero ter contribuído. Um abraço.
Daniel, seja bem vindo ao nosso Blog.
Quando você diz ser estranho afirmar que o vermelho, um tipo de experiência subjetiva, possa ser reduzido à atividade de grupos específicos de neurônios. Penso que você deve estar cometendo o mesmo erro de muitos psicólogos, o que normalmente é chamado de falácia fenomenológica. Esta consiste segundo U.T. Place, em “supor que quando o sujeito descreve sua experiência, quando ele descreve como vê, ouve, cheira, toca e sente as coisas, ele está descrevendo as propriedades literais de objetos e eventos em um tipo peculiar de tela interna de cinema ou televisão, normalmente referida na moderna literatura psicológica como o campo fenomenal”. Quando descrevemos a sensação de vermelho, não estamos dizendo que internamente existe algo vermelho, nós estamos dizendo que estamos tendo o tipo de experiência que normalmente temos, quando olhamos para o vermelho, e este não necessariamente é como o vemos.
Quando você cita a co-variação, posso estar enganado, mas tenho a impressão de que você infere a existência de duas coisas distintas, se este for o caso, seu discurso resulta em um dualismo. Permanecendo ainda o problema de como estas substâncias se relacionam.
Quanto à redução ontológica, se considerarmos o mental como um constructo teórico, como a forma com que relatamos o que por nós é experienciado, não há necessidade de uma redução ontológica, até porque não estamos pressupondo a existência ontológica deste mental.
A descrição de que ...uma sensação não é o mesmo que uma porção húmida de neocórtex... não é suficiente para refutar uma posição reducionista, muito menos para afirmar a existência ontológica de duas substâncias.
Por fim, podemos inferir que o déficit de serotonina não seria a causa da depressão, e sim as condições bioquímicas de tal evento. E mesmo que a causa esteja relacionada à história de interações com o ambiente, não vejo problemas em se aceitar esta concepção com uma posição monista materialista reducionista.
Daniel,
Seja muito bem vindo!
O Problema da aposta na subjetividade!
Amigos, para botar um pouco mais de tempero na discussão... Quando tratamos da subjetividade que uma instância real ela nos causa alguns desconfortos. Notemos:
i) SE o subjetivo for algo oposto ao objetivo - teremos o nosso sempre companheiro problema do dualismo de substância;
ii) SE o subjetivo for um evento só percebido em nível de primeira pessoa, tal evento será PRIVADO - neste ponto teremos a intratabilidade da questão por ela não ser um evento público (lembremos que só são passíveis de serem tratados problemas que em algum momento não sejam privados...OK! Ora, uma questão que é absolutamente pertencente somente ao ente experienciante, não é, evidentemente, passível de ser tratada por ninguém além do indivíduo que esteja em tal estado!)
iii)saber SE estados subjetivos emergem do cérebro (ou seja, que possuem sua causa nos componentes físico-químicos do cérebro mas que não se "reduzem" e estes mesmos estados)são produtos de um mundo objetivo: CÉREBRO, OU se os estados cerebrais são causados por interferências destes mesmos estados Subjetivos...
Creio que até aqui já está bom para comerçarmos...
Olá, Luiz. Obrigado pela resposta.
Primeiramente, gostaria que falasse um pouco mais dessa "falácia fenomenológica" ou, se achar melhor, que me passasse algum texto que eu pudesse ler para entendê-la.
Em segundo lugar, certamente não sou dualista, Luiz. O termo co-variação cabe para algo como um fisicalismo não-reducionista. Conforme consta no 1o cap. do livro "Encontro com as ciências cognitivas", "o fisicalismo não-redutivo é uma perspectiva que rejeita o dualismo de substância -- levando a sério as evidências empíricas de que há covariância entre o mental e o físico -- e pressupõe a dependência do mental em relação ao físico sem, no entanto, admitir uma redução do mental ao físico. [Essa] abordagem é fisicalista porque admite que todo evento pode ser descrito em termos micro-estruturais ligados a partículas elementares. Ela é não-reducionista porque a possibilidade de descrição em termos fisicalistas decorre do caráter da LINGUAGEM e não da ONTOLOGIA (destaque meu)."
Caro Machado, penso que uma sensação -- como a dor -- pode ser ao mesmo tempo PRIVADA (no sentido de que tal SENSAÇÃO ocorre em primeira pessoa) e OBJETIVA, de vez que há uma co-variação (permitam-se perseverar nesse ponto) entre um aspecto fenomênico/subjetivo/privado e uma atividade cortical específica.
Eu posso vir a rever a terceira perspectiva que você apontou, mas não me soa bem a ideia de que uma coisa (a atividade do encéfalo) CAUSA a outra (a experiência subjetiva).
Daniel,
gostei muito desta tua ponderação: "[Essa] abordagem é fisicalista porque admite que todo evento pode ser descrito em termos micro-estruturais ligados a partículas elementares. Ela é não-reducionista porque a possibilidade de descrição em termos fisicalistas decorre do caráter da LINGUAGEM e não da ONTOLOGIA (destaque meu)."
Minha dificuldade é estabelecer a possibilidade do status ontológico da LINGUEGEM neste caso!
Daniel,
Antecipo desculpas caso esteja confundindo as informações.
Mas tem coisas que não entendo. Você diz haver covariância entre o mental e o físico.
Quando defendes um fisicalismo não reducionista, pressuponho que este mental seja físico ou que seja como um termo teórico, uma abstração sem um comprometimento ontológico. Se o mental não é físico, e também não é redutível a uma base física. O que seria este mental? Você diz que [Essa] abordagem é fisicalista porque admite que todo evento pode ser descrito em termos micro-estruturais ligados a partículas elementares. Pergunto se nestes eventos estão incluídos os eventos mentais. Se eles possuem uma dependência recíproca como afirmaste, e se supormos o mental como algo não físico, o problema de como estes se relacionam permanece.
A falácia fenomenológica, diz respeito a não aceitarmos uma sensação de vermelho como um processo cerebral, pelo fato de que não encontramos no cérebro nada que se pareça com aquilo que sentimos introspectivamente. A falácia refere-se à idéia errônea de que a descrição do que parece acontecer conosco, de fato acontece em um misterioso ambiente interno. Não é a sensação de vermelho que é idêntica a um processo cerebral, mas sim possuir a sensação.
Caro Luiz, suas questões têm me feito refletir muito sobre tudo isso -- o que é muito bom. Tentarei exemplificar meu pensamento e desenvolvê-lo a seguir.
O prédio que avisto pela janela que está à minha frente é algo físico, material (seja lá o que isso seja), bem como tudo quanto há no universo. No momento em que eu o avisto, diversas e paralelas camadas neurais, muitas das quais estão no lobo occipital, entram em atividade. Essa atividade neural, na verdade, seria uma descrição fisiológica do "ver". Desse modo, concluo que o "ver" não é produto do encéfalo, mas uma forma particular deste se comportar. Acredito que estamos, nesse momento, dizendo de uma equivalência -- e não necessariamente de uma redução -- funcional: o "ver mental"=o "ver encefálico", porquanto ambos são modos específicos de se comportar de um organismo.
Em termos funcionais, ou mesmo estruturais, acho que podemos dizer que mente=encéfalo. Por outro lado, na medida em que levamos em conta os blocos que constituem a "realidade mental" (as imagens mentais), penso que uma equivalência ou uma redução é inviável -- ou no mínimo estranha. Reduzir água a H2O é muito diferente de se reduzir o marrom das janelas daquele prédio à frequência de disparo XY dos neurônios da camada 3A do córtex occipital. Para dizer de outra forma, reduzir água a H2O é diferente de "reduzir" a água que vejo sobre aquelas janelas às frequências de disparo XB e XC dos neurônios da camada 3B do meu córtex. Esse padrão de disparo específico NÃO É os elementos básicos da água; esse padrão é, sim, a forma como o encéfalo responde a um objeto do mundo (água). Uma redução do marrom, assim como a da água, deve ser caracterizada por uma explicação/descrição desse fenômeno a partir de suas partículas elementares -- e as células neurais não são essas partículas.
Poderíamos, no entanto, falar de uma espécie de TRADUÇÃO ou mesmo de REPRESENTAÇÃO dos elementos do mundo para o "mundo mental" (sendo ambos físicos). Ainda assim, dizer de um comportamento neural específico não é o mesmo que experienciar uma cor. Poderíamos, como eu gosto, dizer que há uma co-variância de uma experiência com algo que observamos no encéfalo, bem como que há uma dependência SIMÉTRICA entre ambos (não há relação de causalidade, mas de co-variação). (Acho que a falácia que você apontou entraria aqui... Preciso refletir mais sobre esse ponto.)
Confesso que esse assunto me deixa ao mesmo tempo fascinado e angustiado. Pode ser que tudo se resuma nisso: os componentes fenomênicos da mente não podem explicar a si mesmos -- deve ser como um cachorro que corre infinitamente atrás do próprio rabo.
Daniel,
me parece que para "ver" não é preciso ter uma mente, ou postular algo mental, mesmo sendo algo físico...está mais para uma função fisiológica, semelhante ao paladar, ou tato...
muitas pessoas não atribuem mentes a certos tipos de animais, e no entanto estão de acordo que mesmo assim estes animais podem "ver"...
sobre "reduzir água em H2O e reduzir o marrom das janelas [...] à frequência de disparo XY dos neurônios"...
o marrom (assim como qualquer cor) não é uma propriedade primária da janela...em outras palavras, a janela só é marrom através da interação [pessoa-que-vê + luz + janela]...a janela não é marrom, nós vemos ela marrom (aliás diferentemente dos daltônicos)...Já na água, H2O parecem ser propriedades primárias desta...
Olá Daniel, bem vindo!
Pois é Luiz, definir o que é mental pode ser ou não um grande a abacaxi. Vai depender a perspectiva que assumo em relação à existência ou não existência do mental.
Posso simplesmente ignorar aspectos mentalistas assumindo uma postura como a Behaviorista, ou encarrá-los como construções teóricas. Como decorre em comentário anterior, também não vejo problema em aceitar a concepção monista materialista reducionista.
Lembrando que para poder fazer tais construções teóricas precisamos de um cérebro que receba as informações sensoriais perceptivas, para daí emitir ou suceder uma reação comportamental. Primeiramente recebo as informações, processo e emito uma resposta ao evento... Essas respostas podem ser tanto aprendidas, ou também de ordem biológica-genética recorrente a pré-disposições comportamentais, físicas etc...
Mental é um termo, o qual precisa de um ser humano para atribuir características, e também creio que somos fisicamente bem complexos, mas ao passo que passamos a tentar compreender aspectos de nosso organismo, termos mentais reduzidos em aspectos cerebrais só não podemos estar cometendo um erro, uma coisa necessariamente não é idêntica a outra pelo fato de possuírem constructos teóricos diferentes, ou por serem oriundos de processos diferentes, mas preciso do cérebro para que esse processo se conclua.
Bem ressaltado Eduardo para ver não necessário preciso ter uma mente! O exemplo dos animais é muito bem vindo para a explicação e comparação de termos os quais nós mesmos construímos, como também daltônicos não necessariamente vêem da mesma forma que os demais, só tem uma outra forma de processar as cores.
Daniel
De acordo com as teorias da superveniência do mental sobre o físico, o materialismo pode ser sustentado, contudo evita-se a versão reducionista. Pela superveniência os fenômenos do universo e suas bases físicas são dependentes em sua relação. Fenômenos biológicos dependem se base física à medida que somos seres e compostos por elementos físicos. Alterando o biológico o físico se altera. Os níveis de observação de um fenômeno são dependentes. Um conjunto de fatos e propriedades determina outro conjunto de fatos e propriedades. Aqui existe uma co-variação, dependência e não reducionismos dos fatos e das propriedades.
O que pode estar embasando a sua colocação sobre “ver” na seguinte frase ” : concluo que o "ver" não é produto do encéfalo, mas uma forma particular deste se comportar. Seguindo você decorre sobre uma equivalência e não necessariamente uma redução funcional em que o “Ver mental = o Ver encéfalo”, porquanto para você ambos são modos específicos de se comportar de um organismo. Além de relatar que os componentes da mente não podem ser explicados em si mesmos, ou seja, aqui refere-se a dependência do mental ao físico. As propriedades seriam irredutíveis e passam a idéia de emergente. Mas nem todas as propriedades superveniente tem configurações emergentes.
Logo à frente você expõe outra posição: “Em termos funcionais, ou mesmo estruturais, acho que podemos dizer que mente=encéfalo”. Aqui estás reduzindo o mental ao físico, mesmo que de forma estrutural isso é uma redução! Independente do que reduzir e a que reduzir, sempre será uma redução!
Quando diz: “penso que uma equivalência ou uma redução é inviável -- ou no mínimo estranha”. Creio que se refere a eliminação do paradoxo da localização mental.
A relação mente-cérebro explicada através relação de superveniência, estipulando uma co-variação entre os fenômenos do mental e do cérebro, sem reduzir um ao outro, auxilia e elimina o paradoxo da localização de estados mentais. Não preciso localizar o mental. Esta explicação vem ao encontro de concepções contemporâneas que se adéquam às idéias neurológicas. O funcionamento do cérebro é integrado. Co- variação não implica em causalidade.
Apenas explicitei uma das variações do materialismo, por base em seu argumento, e no livro de Teixeira.
Verdade, Eduardo. Portanto uma redução do marrom deveria constar de suas propriedades primárias, elementares -- e não da atividade de neurônios.
Também concordo que tomar nossas funções ou mecanismos cognitivos como comportamentos (que é a proposta do behaviorismo radical) exclui a necessidade de falarmos sobre MENTE. E nesse momento, como a Daniela colocou, parece que estamos fazendo uma redução: uma função, tal como o "ver" e o "atentar", seria uma resposta fisiológica específica do organismo.
Daniela, só para me ajudar a entender melhor: a perspectiva da superveniência é compatível à emergentista? -- porque defendo a ideia da irredutibilidade dos aspectos fenomênicos/experienciais ao mesmo tempo em que defendo sua co-variação com os eventos biológicos.
Obrigado, um abraço.
hummm,
nao nao não, o que eu quis dizer foi que o marrom não é uma qualidade primária...e nem poderia ser...
Talvez a mente não seja nada subjetivo, e talvez ela nem exista, vou tentar explicar isto, e me corrijam por que posso estar equivocada.
Considere você(os homens mais vaidosos principalmente) que se ESTIMULAREM seus bíceps por no mínimo três vezes por semana durante um período de tempo ele certamente irá hipertrofiar (crescer). Considere também que você tem um irmão gêmeo, e seu irmão e você estimulam os seus respectivos bíceps com as mesmas séries com a mesma carga no mesmo horário, com a mesma frequência, e no final do mês fizeram a avaliação física e comparando os resultados você nota que o seu bíceps não cresceu na mesma proporção do de seu irmão gêmeo. Nesse caso podemos levar em conta que seu irmão pode estar se alimentando de forma mais adequada que você, pois isso também influencia na hipertrofia.
Então você que está agora lendo este meu comentário deve estar pensando, mas o que os bíceps têm haver com nossa discussão? Certo, vou tentar explicar:
Quando fazemos musculação, estamos estimulando os músculos e ativando várias reações químicas em nosso organismo. Estas reações químicas não ocorrem da mesma forma em todas as pessoas, por que existem uma séria se varáveis entre elas genética, alimentação, tipo de exercício, tempo de exercício, frequência...entre outras.
Ao lermos um livro, observar uma gravura uma pessoa, a chuva ou qualquer outra coisa/objeto, também ocorre em nosso organismo várias reações químicas. Quando eu vou para a aula e presto atenção em meu professor, no que ele está explicando aquilo que eu irei “aprender” também irá depender de algumas variáveis como as que citei antes: genética, alimentação, tipo de exercício (aqui eu poderia colocar se aluno fez uma leitura prévia sobre o assunto que seria tratado), tempo de exercício(se ele participou de toda aula, esteve todo o tempo atento ao que o professor falava), não são categoricamente iguais mas são comparáveis. Vou usar agora isto como nossas experiências e tentar relacioná-las com o primeiro exemplo, o da musculação.
Todas as minhas experiências irão contar no resultado do meu “aprender”, mas, o que são estas experiências, para mim nada além de reações químicas, aquilo que meu cérebro armazenou através dos meus sentidos (visão, olfato, paladar, tato e audição), quanto mais eu estimular meu cérebro mais eu irei aprender, mas por que? Talvez por que nosso sistema nervoso pode selecionar, integrar e armazenar como já citei em outro comentário.
Meu sistema nervoso (neurônios, impulsos, sinapses, córtex, medula, etc) é estimulado através dos meus sentidos e resulta num armazenamento de informações. Assim como o seu músculo cresce se for estimulado.
Então onde entra a mente aqui?
Agora analisando o que o Luís diz: Quando descrevemos a sensação de vermelho, não estamos dizendo que internamente existe algo vermelho, nós estamos dizendo que estamos tendo o tipo de experiência que normalmente temos, quando olhamos para o vermelho, e este não necessariamente é como o vemos.
A partir deste pensamento eu posso dizer que ele (o vermelho) é sim como o vemos, ele pode não ser igual para mim como pra você, isso por que nossas experiências nunca serão as mesmas por causa das variáveis.
Michele,
Sobre o vermelho, quando digo que este não é o que vemos, é porque quando experienciamos a cor vermelha, estamos na realidade vendo partículas, fótons etc.
Daniel, sobre sua pergunta: a perspectiva da superveniência é compatível à emergentista? Farei uma breve explicação de emergentismo e superveniência.
Dennett um Filósofo da Mente ignora a existência de Qualia (estados subjetivos conscientes), pois não seriam passíveis de descrição física. E para aceitá-los precisaríamos aceitar todos os pressupostos metafísicos, dualistas entre mente e cérebro.
Reduzir mecanismos a fim de tentar formar explicação, é baseado no fisicalismo. Através da biologia, vamos contra a intuição. Estas explicações observadas como duas formas diferentes de explicação dos fenômenos são independentes, mantendo uma distinção em níveis de explicação.
Explicações em níveis microscópicos não seriam suficientes para explicar tudo que vemos. Os objetos recebem descrições macroscópicas e microscópicas, nas microscópicas em certas situações nossas explicações e relatos podem ser irrelevantes ou contra-intuitivas.
Posso supor que a mente emerge relacionada a algo físico, ou devido a uma funcionalidade cerebral, da natureza. A propriedade do mental, emergente do cérebro não se reduz a cada componente organizacional, mas posso explicar ela seguindo o materialismo/ fisicalista. A propriedade não precisa se reduzir as moléculas que a compõe, e para explicar seus estados não preciso deixar de lado o físico.
Quando digo que existe uma co-variação e uma dependência entre fatos e propriedades, e sua irredutibilidade aplicada à relação mente-cérebro, estou me referindo ao emergentismo e superveniência. Na co-variação e dependência entre fatos e propriedades, há uma noção de superveniência em que a irredutibilidade de propriedade superveniente possui relação com o físico, sendo identificada como uma propriedade emergente. Mas possuem diferenças entre si, por isso segundo as teorias da superveniência do mental sobre o físico, fatos e propriedades não se reduzem.
Para algo ser sólido ou líquido precisa de bases físicas, as propriedades da água seriam comuns, mais seus estados de variação física possibilitaram ter água em estado líquido ou sólido. Há uma co-variação entre o se tornar sólido ou líquido, não preciso dizer que o átomo é solido mais que produz as propriedades sólidas, ou líquidas. Solidez ou liquidez especificamente estaria ligada ao sentido de uma propriedade superveniente a água quando se transforma.
A questão de nem todas as propriedades superveniente terem configurações emergentes, relaciona-se com a derivação das propriedades. As propriedades sólidas ou líquidas derivam necessariamente de alterações físicas do fenômeno, resultantes do resfriamento ou não da água. Abaixo de zero a água sempre modifica seu estado líquido para o sólido. Propriedades como a beleza, ser “mau” ou “bom” não emergem necessariamente, se depende do ponto de vista do observador em questão. Julgamentos morais estão condicionados ao contexto da ocorrência dos fenômenos, existe um ambiente específico e um contexto histórico-cultural, em que valores levam a concepção de ser “belo, mau ou bom”.
Concluindo, a perspectiva da superveniência pode ser ou não a compatível à emergentista. E você pode defender a ideia da irredutibilidade dos aspectos fenomênicos/experienciais ao mesmo tempo em que defende sua co-variação com os eventos biológicos.
Observando a tese Hobbes:
"Dado que o universo é o agregado de todos os corpos, não há nenhuma de suas partes reais que não seja também corpo, nem há coisa alguma que seja propriamente um corpo e não seja também parte desse agregado de todos os corpos que é o universo. Por outro lado, e dado que os corpos estão sujeitos à mudança, quer dizer, à
variedade da aparência para os sentidos das criaturas vivas, ao mesmo se chama também substância, quer dizer, sujeito, a diversos acidentes. Às vezes a ser movido, outras a ficar parado; ou a parecer a nossos sentidos às vezes quente, outras vezes frio, às vezes de uma cor, cheiro, gosto ou som, e outras vezes de outro diferente. E atribuímos esta variedade do parecer (produzida pela diversidade das operações dos corpos sobre os órgãos de nossos sentidos) às alterações dos corpos que operam, e chamamos-lhes acidentes desses corpos. Segundo esta acepção da palavra, substância e corpo significam a mesma coisa. Portanto, substância incorpórea são palavras que, quando reunidas, se destroem uma à outra, tal como se alguém falasse de um corpo incorpóreo” (cf. Hobbes, 1974, capítulo XXXIV, p. 237).
então,tendo em vista oque sustenta Hobbes afirmarmos que mente é uma substância incorpórea não seria algo contraditório?
E pra falar a verdade não tenho nada contra a tese de Hobbes muito pelo contrario, creio que assim como ele mesmo afirma:“toda realidade é física, constituída por corpos que ocupam um lugar determinado no espaço” dizermos que mente é algo não-físico pode ser irreal.
Concordo com a Michele quando ela diz: Talvez a mente não seja nada subjetivo, e talvez ela nem exista!
Olá,eu sou o André do Grupo Gree do 1º semestre de Química,estudo no IFMT Campus Cuiabá-Bela Vista e nós estamos abordando esse tema de corpo e mente nas asulas de Filosofia.Creio eu que a mente é separada do corpo, mas ambos precisam um do outro para "viver",não podemos afirmar que a mente é uma matéria pois há tantos fenômenos que contestam esta idéia.A alma é uma coisa de um nível elevado do corpo,esta matéria é apenas uma roupa.Essa 'roupa' que a alma usa pode a especificar,caracterizando-a de uma forma.
Olá André,
Ao dizer que mente e cerébro são distintos e dependem um do outro para "viver" como você mesmo coloca,voltamos ao dualismo cartesiano!...
e como algo imaterial pode estar interagindo com o material?
Obrigado pelas palavras, Daniela. Aos poucos vou me orientando melhor. Vou entrar em contato com o Luiz para saber como adquirir o livro que o professor Nivaldo organizou, e logo terei mais propriedade para me posicionar e para argumentar acerca desse tema que tanto nos intriga.
Um abraço.
humm,
e o que é a mente?
Se optarmos em falar de um modo da teoria da identidade, a mente seria o mesmo que estados cerebrais,
agora se optarmos por falar em Funcionalismo eu poderia dizer que a mente não é o cérebro mais sim algo que o cérebro faz,u um tipo de capacidade que um organismo ou sistema tem de desempenhar determinadas funções...
Não posso afirmar que seja o mesmo que estados cerebrais, ou então que seja uma atividade do cérebro.
Porem particularmente previro as prospostas materialistas ao inves das duaslistas!
e é só o cérebro humano que teria estas capacidades ou animais também poderiam ter mente?
Eduardo,
Sobre isso o texto do Nagel: What It is Like to Be a Bat? - é muito bom!
Mas, de modo geral, podemos atribuir, grosso modo falando, mente para outros animais sem maiores complicações. Creio muito mais complicado atribuir mente a outra pessoa!
;)
humm,
vejamos, só podemos chegar ao conhecimento de outras mentes indiretamente. É preciso primeiro a partir dos dados dos sentidos inferir outros corpos materiais, para a partir daí inferir outras mentes baseando-se na descrição dada por estes a respeito de suas mentes. Então, só podemos chegar ao conhecimento de outras mentes por descrição (indiretamente).
hora, no caso dos animais, como chegamos ao conhecimento de suas mentes se estes não nos podem dar descrições a respeito delas?
poderíamos supor que seja através de seu comportamento "inteligente", todavia, este me parece também ser observado (e em maior complexidade) em seres humanos, e neste último caso o comportamento inteligente ainda seria acrescido das descrições a respeito de suas mentes...
bom, não sei se a partir do comportamento podemos inferir outras mentes...se alguém tiver alguma ideia...
Eduardo,
Talvez até concorde com o que você fala, sobre a atribuição da mente a animais,
porém, se afirmarmos que a ideia da mente em animais pode se ter através do comportamento “inteligente”, poderíamos dizer que as maquinas possuem mente ?
Porque pelo que bem sabemos, algumas desempenham funções inteligentes, como calcular e entre outras...
Ou não?
Nivaldo,
o texto de Nagal ressalta:
"Somente podemos afirmar que um dado organismo dispõe de estados mentais conscientes na medida em que há alguma coisa como: ser aquele organismo, do ponto de vista do próprio organismo (Nagel, 1981 [1974], p. 392).
A ideia é que então eu não posso falar que outro organismo possui mente, a não ser quando se trata de nós mesmo?
Pois bem, mesmo não tendo comparecido nos últimos dias, devido a organizações de projetos. Percebi que foi mencionado sobre processos mentais,em relação a isso faço uma pergunta: As pessoas que acreditam que os nossos estados “psicológicos” são determinados pelos processos físicos dos nossos corpos não poderiam ter em mente estados não internos?
Eduardo, Nivaldo...
Caso eu estiver equivocada no assunto podem me corrigir por gentileza.
Se eu perguntar a mim próprio O que é que eu sei da outra pessoa e como é que eu sei aquilo que sei?
Verificarei que só tenho acesso a um corpo a um comportamento, inclusivamente verbal - o qual é, de resto, especialmente importante em todo o processo desse corpo.
Posso ter acesso ao interior físico do corpo do outro, abri-lo de várias maneiras, mas nunca à sua interioridade mental, supostamente idêntica à minha. Mesmo numa operação ao cérebro de outra pessoa não se encontram 'seres mentais' da sua interioridade, tais como pensamentos e sentimentos, os quais, no entanto eu lhe atribuo. Entidades desse tipo só as encontro em mim, pelo meu acesso directo à minha mente.
Torna-se então problemático saber onde mais existe consciência, além da minha.
Será que, por exemplo, ao contrário do que pensou Descartes, ela existe em animais? Mas em quais?
Se a consciência é,pelo menos em nós,física e biologicamente baseada(como facilmente se comprova pondo alguém inconsciente dando-lhe uma enorme pancada na cabeça)não será possível a existência de consciência e do correspondente sentimento de si com outras bases físicas, por exemplo em máquinas computacionais complexas?
Gosto da experiência mental de William James, de imaginar um ser humano que (de modo não detectável) é destituído de quaisquer propriedades mentais:
*[…] Imaginei aquilo a que chamei uma «namorada automática», querendo com isto significar um corpo sem alma que fosse absolutamente indistinguível de uma moça espiritualmente animada, que risse, falasse, corasse, cuidasse de nós e desempenhasse todas as tarefas femininas com tanto tacto e doçura com se tivesse uma alma. Será que alguém a consideraria como uma igual relativamente a qualquer moça propriamente dita? Certamente que não.
*The Works of William James, vol. 2,The Meaning of Truth,1975, pág. 103, nota 2.
bom, vou fazer um levantamento que em suma pode ser considerado " egoísta" ou "louco" kk.
mas enfim é sobre o comentário da Denize!
visualizando por cima, tudo é contraditório! as teorias e etc, tem sempre algo para anula-las! pois bem, pensando em si mesmo (ou em mim mesmo), eu não posso ter certeza que vocês que estão lendo existem, pois bem, levando em conta que a mente provém do cérebro, todos vocÊs podem ser apenas parte de algo alterado em minha mente, que quase nem sei mais o que é! (eu sei que parece ser um pensamento meio cético, mas tem uma pontinha de razão aki)sabe as vezes tudo e todos parecem como um programa, big brother por exemplo: apenas um jogo onde estão me testando, e me conduzindo a caminhos de onde esperam, um certo tipo de respostas, talvez para estudarmos!
por que tipo ninguem aqui pode provar que os terremotos no japão foram reais, a não ser que tenham visto sentidos, ou etc. porém para nós que não estávamos no japão não podemos ter absoluta certeza, não sei se vcs conseguem me entender!
mas já que estamos botando tudo em duvida, porque não botar nosso próprio mundo? não como se ele não existisse, mas sim como se fosse apenas um laboratório de ratos, ou mesmo a caixa de skinner!
não sei nem de onde eu venho(meu eu psiquico) como saberei de onde vcs vem?
talvez platão tenha razão!
Denize,
Talvez eu não encontre nem em mim tais eventos interiores!
A "revolução das pílulas",como disse a Denize, seria muito boa, mas não acarretaria uma maior dependência por parte da população? ou até mesmo um índice maior de automedicação? talvez esse até seja um questionamento irrelevante, porém é algo a se pensar antes de produzir medicamentos em larga escala!
Eu diria que, falar de cérebro e de mente talvez fosse falar da mesma coisa pois, a mente "está no cérebro", mente e cérebro são sinônimos mas, não vejo a mente e o cérebro, como sendo algo material pois, o que é material podemos tocar. E como tocaríamos na mente ou no cérebro? Basicamente, o que originam-se do cérebro são pensamentos, opiniões, mentalidades, através de reações racionais pertencentes a este, presentes nos seres humanos.
Com isso, vejo que o cérebro causa a mente.
juliana, não entendi quando você diz que cérebro não é material! o que seria então a massa cinzenta, aglomerados de neuronios entre outras coisas as quais chamamos de cérebro?
Em relação ao comentário da Juliana
Também acredito que o cérebro e a mente não sejam a mesma coisa. Mas somente a mente não seria uma coisa material, o cérebro sim.
Talvez a mente seja uma parte do cérebro, como todas as outras partes que contituem o mesmo, mas que não seja visível ou perceptível.
Everton,
Seu argumento não é tão louco. O Próprio dualismo cartesiano pressupõe que podemos duvidar de tudo que existe, mas não de que pensamos, ou que existimos como coisa pensante.
Mas penso que temos que tomar cuidado para não cairmos em um solipsismo, ou seja, inferir ser o único a possuir uma mente. De qualquer forma o argumento wittgensteiniano do Nivaldo, já aponta problemas para uma visão assim.
Penso que o problema da existência de outra mente, logicamente pressupõe a existência de nossa mente. Então, ainda temos que definir o que é esta mente.
Caros Eduardo e colegas,
Penso que se tivermos em mãos descrições precisas de nível neurofisiológico que variam conforme variam as experiências que temos em primeira pessoa -- ou em terceira pessoa, como quando somos comunicados por alguém sobre suas experiências --, poderemos com elas generalizar e inferir com certa segurança que outros animais que apresentam padrão de atividade similar também possuem uma mente (no sentido de experienciarem eventos em primeira pessoa, isto é, no sentido de serem também conscientes).
O neurologista António Damásio tenta lançar luz sobre as bases biológicas da consciência em seu livro "O mistério da consciência", no qual ele afirma ser bem provável que outros animais também sejam conscientes de si mesmos -- ainda que em um nível mais simples, elementar (p. ex., ele chega a diferenciar dois tipos de consciência, a central e a ampliada, sendo que a segunda é o tipo que nós experienciamos em condições normais).
Admirável Mundo Materialista - gostei muito das questoes que foram levantadas, oque materia? entre outras,como ele disse podemos pegar varias conceitos dessas questoes, mais nem um deles concertro, refinados
abraco!!
humm,
se tivermos dois rádios exatamente iguais em nível de seus circuitos e respostas a frequências elétricas, podemos concluir que eles estão tocando a mesma música??
Eduardo,
Gosto de suas perguntas...
Posso estar errada a princípio , mas no meu ponto de vista, se dois rádios recebem a mesma frequência e, por óbvio responde de forma idêntica a essa frequência tocarão a mesma música, as diferenças podem ser as seguintes: o volume (um toca mais alto, um toca mais baixo) o nível de qualidade da recepção, um repete com qualidade, outro, com ruídos (os famosos chiados), mas a música será a mesma, se esta tocando no primeiro rádio a música Rockin’ All Over The World, no segundo irá tocar também...
É uma possibilidade...
Andrei, na verdade acho que acabei me expressando mal né, pois o meu pensamento foi, na verdade, no sentido do comentário da Eduarda, ou seja, apenas não sendo visível ou perceptível, o cérebro, e que a mente "está nele"..
Eduardo,
quando dizes: "se tivermos dois rádios exatamente iguais em nível de seus circuitos e respostas a frequências elétricas, podemos concluir que eles estão tocando a mesma música??"
Cuidado pois creio que podem estar faltando alguns dados no seu argumento. Note: se tivermos dois rádios exatamente iguais em nível de seus circuitos e respostas a frequências elétricas.... podemos concluir que eles estão tocando a mesmo música? Neste caso, a resposta seria NECESSARIAMENTE Não!
Todavia, se ampliarmos as especificações incluindo os elementos que levam a produzir determinado tipo de sonaridade, neste caso, a resposta poderia ser SIM!
Lembre, mesmo sendo uma aposta futura, o sonho da ciência em explicar tua a partir de suas bases materiais.... pode não ser uma falácia!
humm,
bom, da mesma forma que supor que deve haver necessariamente um correlato material para cada tipo de evento mental também PODE ser uma grande falácia. Estou inclinado a pensar que o tipo de identidade type-type não pode ser sustentado, uma vez que as pesquisas em neurociência cognitiva parecem apontar no sentido de mostrar que um mesmo "estado psicológico" pode ser manifesto por diferentes arranjos de neurônios/hardwares. Neste sentido, parece que só podemos sustentar o tipo de identidade token-token, onde a algum estado psi corresponde alguma instancia de um tipo físico, que pode ser um cérebro, um hardware, etc...
Eduardo...
Também me inclino a pensar na identidade token-token estados psicológicos correspondentes a instâncias fisicas podendo ser um cérebro, um hardware, etc...
Bom não entendo muito do assunto mais na minha opinião sobre mundo materialista é que tudo é como se fosse num passe de mágica, todos querem respostas rápidas, ou você acompanha o desenvolvimento ou você é esmagado por ele. E cérebro e mente é diferente: é como se cérebro fosse nossa parte do raciocinio da parte lógica e a mente aquilo que pensamos ou acreditamos, como vemos as coisas, e se vão descobrir pilulas para tudo não acredito, pois logo vai surgir outras doenças como já existe depressão e etc... Tanto que acho que a mente é algo que você acredita que uns se libertam da depressão e outros não, uns acreditam que existem Deus e outros não, uns tem medo de algo e outros não, uns usam drogas e outros não. Penso eu que mente é como um CPU de um computador.
Não seria talvez o clássico problema de Heráclito e Democrito ( mutabilidade x imutabilidade) de
Platão diz que a realidade não está nas coisas do mundo material
Aristoteles diz que o elemento primeiro de todas as coisas é a substância.
Mente não seria relacionada como disse Platão sobre idéias e como disse Aristoteles com relaçãoa a substãncia ou material não poderia ser com relação ao cérebro.
Ricardo,
Não sei se Demócrito trata da imutabilidade nos mesmos moldes de Parmênides.... Mas, sem dúvida, a briga já possui suas bases aí!
Quanto ao Aristóteles: uma discussão sobre causalidade e substancialidade talvez seria algo bastante interessante para olharmos sob o prisma da Filosofia da Mente.
sobre o comentário do eduardo, dos rádios! acredito que se falando de máquina e ampliando as especificações como o nivaldo falou acho que poderiam tocar a mesma musica!
porém comparados a estados mentais entre dois cérebros, do tipo que mesmo verificado que os estados químicos cerebrais sejam iguais nos dois, não poderíamos ter certeza, pois não poderíamos ouvir a "musica".
porque, cada reação química no cérebro pode estar ligada a diferentes funções, dependendo da pessoa!
por isso não somos iguais, é como se a subjetividade delineasse cada reação para tal "função"!
por isso mesmo tendo as mesmas reações não saberíamos o resultado correto!
Andrei,
"porém comparados a estados mentais entre dois cérebros, do tipo que mesmo verificado que os estados químicos cerebrais sejam iguais nos dois, não poderíamos ter certeza, pois não poderíamos ouvir a 'musica'."
Da mesma forma que não podemos saber se uma outra pessoa sente dor justamente por não podermos sentir sua dor?
Eduardo,
Saberia me dizer de pesquisas que corroboram com seu argumento? Achei a possibilidade muito interessante -- embora eu ainda esteja um pouco cético.
humm,
daniel, não estava tão disposto a 'defender um argumento', no sentido estrito do termo...porém, se você der uma olhada nos argumentos funcionalistas vai encontrar este e mais outros semelhantes argumentos...procure por "funcionalismo - filosofia da mente"
Eduardo,
Acabei não colando a sua afirmação que me chamou atenção. Era esta:
"Estou inclinado a pensar que o tipo de identidade type-type não pode ser sustentado, uma vez que as pesquisas em neurociência cognitiva parecem apontar no sentido de mostrar que um mesmo "estado psicológico" pode ser manifesto por diferentes arranjos de neurônios/hardwares."
Era sobre "mesmos estados psicológicos serem manifestos por diferentes arranjos neurais". Seu último comentário foi baseado nisso mesmo?
Antes de tudo, duas ressalvas. Devemos nos lembrar que a rotulação de estados psicológicos, que é aprendida culturalmente, pode variar de pessoa para pessoa (sobretudo quando falamos dos sentimentos). Dessa forma, o rótulo "ansiedade" pode ser evocado para dizer de aspectos corporais muito distintos entre duas pessoas -- e portanto estados neurais também distintos.
Em segundo lugar, não há cérebros iguais (todos sabemos disso). Deve haver variação de padrões de atividade (topografia) mesmo quando dois cérebros estão sendo estimulados por um mesmo padrão de luz (p. ex., quando duas pessoas são expostas a uma xícara azul). Mas, em condições controladas, acredito que deve haver mais similaridade nesses padrões do que diferenças. Há mais similaridade entre cérebros de membros de uma mesma espécie do que quando comparados aos de outra, e em parte é por isso que conseguimos nos compreender. Em suma, estou bem inclinado a acreditar que eventos neurais similares são acompanhados por eventos psicológicos similares, e é por isso que fiquei MUITO interessado nos estudos citados por você.
Mas não duvido que "eventos ou estados psicológicos" possam ser similares mesmo quando suas co-variações sejam "materialmente distintas". Seria o caso de máquinas não-biológicas terem algum dia experiências sensoriais similares às nossas. Se essas máquinas já podem fazer contas e limpar a casa, isto é, se já se assemelham topográfica e funcionalmente aos seres humanos em vários sentidos, pode ser de algum dia também o serem no nível da consciência. (A propósito, é nesse sentido que você usou o termo "funcionalidade"?)
Um abraço.
daniel,
'um mesmo "estado psicológico" pode ser manifesto por diferentes arranjos de neurônios/hardwares.'
não delimitei que só poderiam ser arranjos neurais; admito na afirmação também arranjos de hardwares...neste sentido funcionalismo (possibilidade de variar a base material...algo neste sentido).
na tua primeira ressalva, tenho uma ressalva a ela: não sei se existem 'estados psicológicos', porém, me parece que se eles existirem, não podem ser diferentes de pessoa para pessoa, a não ser em aspectos triviais, como por exemplo: dois corações são diferentes em tamanho. Isso não muda o fato de serem corações...os corações não são uma coisa para uns e outra para outros, eles seguem sempre um mesmo padrão...senão não poderíamos chamar todos de coração...neste sentido, tenho grandes ressalvas em pensar que estados psicológicos variam de pessoa para pessoa...agora, se você diz que ansiedade é um estado psicológico e que para diferentes pessoas ele quer dizer diferentes coisas, e isso implicaria em diferentes estados neurais, por que chamar a ansiedade de estado psicológico? não seria um estado neuronal..? podemos muito bem tratar a ansiedade apenas como um estado neuronal..ansiedade: alteração nos padrões de neurotransmissores e ativação elevada nas áreas X e Y...etc...
a sua segunda ressalva acho que não preciso ser repetitivo: cérebros podem variar de tamanho, massa, etc.. porém, não pode variar de tecido, estrutura, etc...há características que não variam, e são elas que garantem que possamos chamar todos os cérebros de diferentes pessoas de cérebros...impressões digitais também variam sempre, porém ainda podemos falar de 'impressões digitais'...
mas, em fim, o que eu quis dizer no trecho que citaste é que fica muito difícil sustentar que para cada tipo de estado psicológico deve haver um tipo de estado cerebral, isso porque parece que diferentes arranjos materiais podem gerar/corresponder/causar um mesmo estado psicológico...neste sentido sim, um ciborgue e uma pessoa poderiam sentir 'saudade'...
Adorei os comentarios dos meus colegas e futuros adversários. Assim como eles gostaria de deixar minha pequena, mas não tão pouco irrelevante opinião sobre um sentimento, posso assim dizer, que algumar pessoas desse pequeno mundo em que vivemos, não podem sentir, a tão temida DOR...
DOR uma sensação, um sentimento, uma resposta a um impulso do nosso corpo. Existem dores causadas por ferimentos e traumas e dores causadas por sentimentos. As dores causadas por ferimentos são mais faceis de curar. A DOR de sentimento por exemplo, so o tempo para nos ajudar, quando perdemos uma pessoa querida, ou se passamos por alguma desilusão, não é tão facil de esquecere aprender a viver sem essa pessoa ao nosso lado, sem podermos contar com ela... Então a DOR é um sentimento negativo que pode prejudicar a vida de quem a sofre...
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